A los que comparan a Chávez con Hitler, sois de libro: http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin. Por otra parte Hitler ganó unas elecciones y luego se perpetró en el poder, sin convocar más elecciones. Eso es lo que le convierte en dictador. ¿Qué tiene que ver esto con Chávez? Mucho podría aprender nuestra "democracia" de la venezolana. Por lo pronto el Comandante solía cumplir sus propuestas electorales... Ya no quiero hablar de los controles de observadores internacionales. Un ejemplo es el del Centro Carter en las últimas elecciones (poco sospechoso de comunista). Aprueban el papel de los medios en cuanto a representación de las diferentes opciones políticas. Ah, y de muertos que votan, nada de nada. Aquí para quien le interese: http://www.cartercenter.org/resources/pdfs/news/peace_publications/election_reports/venezuela-pre-election-rpt-oct-2012.pdf En cuanto a las maneras dictatoriales me parece un análisis muy simplista y subjetivo. Yo a eso a lo que os referís lo llamo carisma. Para terminar, lo que decís de Aló Presidente. Ḿás quisiéramos oír nosotros a nuestro representante un 1% de lo que Chávez daba la cara. Me parece de lo mejor que el presidente de un país defienda públicamente y ante toda la ciudadanía por la que trabaja sus propuestas y medidas.
Chávez vivo era peligroso, muerto es invencible. La revolución continúa. :-)
Y yo no le he comparado con Hitler. He dicho que muchas burradas han tenido el apoyo de su población en un contexto determinado. Obviamente aquí no hay asesinatos raciales..., así que calm down.
Está claro que el carisma puede ser bueno o malo según se utilice. Tenemos líderes carismáticos a lo largo de la Hª de lo más variopintos. Obama, Berlusconi, Putin o Castro por citar contemporáneos. Imposible que ninguno que te haga un poco de tilín por el simple hecho de tener carisma... En cuanto a hacer referencia a un parecido entre dos sujetos, para mí es comparar. Por supuesto sé que no te referías al genocidio en sí. :-P
Estoy flipando (pero mucho) con algunas cosas que estoy leyendo. Me encantaría veros a más de uno disfrutando de la maravillosa democracia del señor Chávez...
Caracas, por cierto, la ciudad del mundo que más homicidios registró en 2012. Esto lo calcula la ONU, que el gobierno "elegido democráticamente" no facilita cifras oficiales.
Chavez, ese señor con ideales populares que acabo siendo solo populista.¿ En serio alguien con una inteligencia media puede defender a capa y espada la labor de chavez, y mas des de la europa bienestante? Un tio que ha callado la boca a los medios discordantes con su revolucion, un tio que ha acaparado riqueza y poder en una democracia nada oxigenada (14 años al mando, hola? y la alternancia propia de los sistemas democraticos?), un tio que ha hecho la vida imposible a quienes querian opositar para cargos publicos y no tenian carnet del partido, un tio que se ha aliado sorprendentemente con regimenes ultraconservadores como el de ahmedinejad o corea del norte. Un tio amo y señor del segundo pais exportador de petroleo del mundo que no ha podido erradicar la hambruna de su pais, un tio que ha subsistido gracias al dogmatismo de una siciedad permanentemente puetada por distintos partidos y regimenes ...
Tengo la impresion que el prochavismo europeo solo puede ser de pose y que toda esa retorica que usan algunos por aqui es mas propia del delirio que otra cosa. A mi me dais risa con tanto porcentaje y tanta chorrada. Como si fuera justificable cualquier autoritarismo ... la libertad no es de nadie en particular, es de todos y para todos y el por mas que comulgue con vuestros ideales de postadolescentes revolucionarios se atribuyo la libertad, la acaparo y la limito. Y eso en mi casa es injustificable, sea de derechas o de izquierdas.
Vamos a ver... Esto va dirigido a los más anti-Chavistas (y ojo, que a mí Chávez nunca me ha caído bien). A Chávez no hay que tratar de entenderlo desde una perspectiva europea, sino entenderlo geopolíticamente en su espacio y tiempo: América Latina de los 90 y luego 00s. Ha entendido que una tasa de pobreza (en todos los sentidos: desigualdad, analfabetismo...) en un pais tan potencialmente rico en la materia prima más cotizada del mundo no era admisible; tras lo cual se han nacionalizado recursos o se ha propiciado que las empresas que explotaban recursos fósiles como Repsol, reinvirtiesen porcentaje en el desarrollo del país (y tiene sentido, ya que están dejando que Repsol o BP exploten sus recursos, -no controlo demasiado la legislación venezolana, pero lo que tendría más sentido es que el titular de lo que haya en el suelo venezolano sin dueño, entiéndase como ello zonas públicas y plataformas continentales sea de todos y no de una empresa porque sí- ) y ha sacado a bastante gente de la pobreza. Se ha potenciado la intervención estatal , que seguramente a muchos no les guste, pero en diversos sitios ha sido la intervención estatal la que ha empujado a la economía de mercado después para crear una sociedad más o menos rica, y más o menos justa y de bienestar (Los estados europeos que iban a la cola de la industrialización en el s.XIX y que hoy son ricos entre ellos España; Brasil; Estados Unidos tras el crack del 29...!! ).
Me da la sensación de que hay una falta de libertad individual tal y como la entendemos en Occidente en Venezuela (pero no sólo ahí, sino en America Latina a excepción de Chile), y que Chávez ha aprovechado su tirón popular para acometer algunas acciones más populistas y de guiño a sus forofos que al sentido común en sí, ahí va lo del "Ehprópie-sé!" y en muchos casos afectaron a PYMEs y pequeñas grandes empresas venezolanas , entre ellos medios de comunicación no afines a él. No obstante, ha respetado bastante más de lo esperable -para la concepción de dictador que nos enseñan los medios europeos- a las empresas extranjeras ( Inditex ha volado de Venezuela pero por la inseguridad, el Santander vendió su participación de acción de oro en Banco de Venezuela al gobierno venezolano para su propio rédito; pero vosotros créeis que si el gobierno venezolano robase y expropiase pro sistema las empresas, no se habrían fugado ya Telefónica, Repsol, o el BBVA? Si se quedan es porque ven negocio, si no , curiosa forma de hacerse el hara-kiri )
En resumen creo que para comparar a Venezuela se deberia hacer en su propia región geográfica, es absurdo compararlo con Europa porque es obvio que estamos en sentido económico y algunos otros, más avanzados. Caracas será una ciudad insegura, pero no sé si tanto menos que Medellín, que São Paulo... o que Detroit, que creo recordar era la 20-30 ciudad mas insegura del mundo
Respecto a lo de populista pienso lo mismo. Me parece que un jefe de Estado debe guardar más las formas, y que además no sólo representa a los que lo han votado (la última vez, el 55%) sino también a ese 45% de gente (porcentaje considerable) que no veía en él la persona más idónea para dirigir Venezuela.
Y vuelvo a decir que yo no soy pro-Chávez, pero que mi concepción es que no ha sido el comeback de Hitler, ni ha sido el Mesías del pueblo venezolano. Lo considero un personaje con sus muchas luces y sombras, y que el vacío que su grandeza (entiéndase como personaje poderoso y que no ha dejado a nadie indiferente) deja va a desestabilizar mucho a Venezuela...
Os voy a resumir en las propias palabras de @Pedrojos, lo que ha dicho:
"Y vuelvo a decir que yo no soy pro-Chávez, pero que mi concepción es que no ha sido el comeback de Hitler, ni ha sido el Mesías del pueblo venezolano. Lo considero un personaje con sus muchas luces y sombras, y que el vacío que su grandeza (entiéndase como personaje poderoso y que no ha dejado a nadie indiferente) deja va a desestabilizar mucho a Venezuela..."
@Pedrojos, estoy totalmente contigo, en serio. Lo que no entiendo es la postura de defenderlo a toda costa, con porcentajes y cositas asi que dan risita.
Es obvio que Chavez se entiende y se explica por la hijaputez e incapacidad de gobierno de los anteriores regimenes. Pero eso ni le justifica ni mucho menos hace que el haya sido un buen gobernante.
Os dejo traducido esto que acabo de leer. Lo ha compartido un colega que trabaja en el Parlamento Europeo y es del Bloco de Esquerda (el IU portugués, a excepción del Partido Comunista que no participa en la coalición). No sé cuanta credibilidad darle, interesante pero demasiado conspiratorio
"A medida que una discusión online se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione a Hitler o a los nazis, tiende a uno"
+1000 a la ley de Godwin. No falla. ¿os envía Rosa Díez?
Sí, Hitler también ganó unas elecciones. Lo cual según algunos ya resta legitimidad a cualquier gobierno elegido democráticamente, eso sí, sólo de los que nos dé la gana.
Visto el éxito de Filosofía Frívola en el flame sobre Maribel Verdú (que a más de uno, yo incluido, hizo cambiar un poquito de opinión) comparto este artículo sobre el flame de moda (aunque hablar de Chávez ya sea como muy de antes de ayer)
"quizás sea conveniente que revises tu posición en el cosmos, porque no hay cosa más fea que un colaboracionista, el currito que no puede pagar la hipoteca brindando con cava marca blanca porque por fin llega “el cambio” a Venezuela"
Sin tener conocimientos muy profundos sobre el tema lo que han dicho @summy y sobre todo @pedrojos me parece lo más razonable. Eso sí, los que defiendan a Chávez a ultranza supongo que, dejando de lado el desmantelamiento de la sanidad, educación, servicios sociales... no tendrán ninguna queja contra la corrupción de nuestra clase política ni lo impresentables que son nuestros mandatarios.
@goizean Yo también hamé la Ley de Godwin... La verdad es que el planteamiento de muchos parece upydancer. Ah, y claro que no hay clases. Para nada... Hay que ver cómo está la vida.
Yo también diría, que cuando se menciona a Hitler en este foro, la probabilidad de que alguien te mencione la Ley de Godwin como un argumento 'de peso' para rebatirlo (cuando en realidad no es una ley) tiende a uno.
Pues sí veo clases, me es inevitable, veo que en mi casa pa llegar a fin de mes a veces se han tenido que hacer acrobacias y Amancio Ortega vive a cuerpo de rey... Por lo tanto no me puedo ver al mismo nivel que él.
^^Pero hablabas del foro... ¿En qué lo notas? ¿La gente que escribe con todas las comas y todos los acentos ha ido a escuelas privadas y huelen a asssssssssssssufrre?
¡¡Pero si es bromi!! Es que yo personalmente no sabría decir a qué estrato económico pertenece cada forero, me imagino una gran clase media con sus más holgaditos y sus más justitos... y ya.
@JoseRamone Yo no te pregunté en qué te basabas. Fue @pixelado. Si no le quieres contestar, no lo hagas, pero vamos, has dado una respuesta que no tiene nada que ver con la pregunta.
No era por ti mi anterior comentario, @caine. Yo he contestado a @cave cuando dijo que veía gente donde yo clases, y voy a intentar ir cerrando el tema, que ya me está quemando demasiado.
Eso de "ves clases donde yo veo gente" me parece un comentario super demagogo. Que tendrá que ver una cosa con la otra? Obviar la realidad no va a hacer que cambie y la realidad es que existen clases sociales.
Comentarios
Por otra parte Hitler ganó unas elecciones y luego se perpetró en el poder, sin convocar más elecciones. Eso es lo que le convierte en dictador. ¿Qué tiene que ver esto con Chávez?
Mucho podría aprender nuestra "democracia" de la venezolana. Por lo pronto el Comandante solía cumplir sus propuestas electorales... Ya no quiero hablar de los controles de observadores internacionales. Un ejemplo es el del Centro Carter en las últimas elecciones (poco sospechoso de comunista). Aprueban el papel de los medios en cuanto a representación de las diferentes opciones políticas. Ah, y de muertos que votan, nada de nada. Aquí para quien le interese: http://www.cartercenter.org/resources/pdfs/news/peace_publications/election_reports/venezuela-pre-election-rpt-oct-2012.pdf
En cuanto a las maneras dictatoriales me parece un análisis muy simplista y subjetivo. Yo a eso a lo que os referís lo llamo carisma.
Para terminar, lo que decís de Aló Presidente. Ḿás quisiéramos oír nosotros a nuestro representante un 1% de lo que Chávez daba la cara. Me parece de lo mejor que el presidente de un país defienda públicamente y ante toda la ciudadanía por la que trabaja sus propuestas y medidas.
Chávez vivo era peligroso, muerto es invencible. La revolución continúa. :-)
¡Fan de la madre de @theobserver of course!
Y yo no le he comparado con Hitler. He dicho que muchas burradas han tenido el apoyo de su población en un contexto determinado.
Obviamente aquí no hay asesinatos raciales..., así que calm down.
¡Todo el carisma para ti!, que yo no lo quiero.
En cuanto a hacer referencia a un parecido entre dos sujetos, para mí es comparar. Por supuesto sé que no te referías al genocidio en sí. :-P
Y decir que Venezuela y Alemania tenían contextos especiales en los que este tipo de líderes podían calar no es comparar uno con otro.
Buenas noches, Caracas.
Esto lo calcula la ONU, que el gobierno "elegido democráticamente" no facilita cifras oficiales.
Tengo la impresion que el prochavismo europeo solo puede ser de pose y que toda esa retorica que usan algunos por aqui es mas propia del delirio que otra cosa. A mi me dais risa con tanto porcentaje y tanta chorrada. Como si fuera justificable cualquier autoritarismo ... la libertad no es de nadie en particular, es de todos y para todos y el por mas que comulgue con vuestros ideales de postadolescentes revolucionarios se atribuyo la libertad, la acaparo y la limito. Y eso en mi casa es injustificable, sea de derechas o de izquierdas.
Me da la sensación de que hay una falta de libertad individual tal y como la entendemos en Occidente en Venezuela (pero no sólo ahí, sino en America Latina a excepción de Chile), y que Chávez ha aprovechado su tirón popular para acometer algunas acciones más populistas y de guiño a sus forofos que al sentido común en sí, ahí va lo del "Ehprópie-sé!" y en muchos casos afectaron a PYMEs y pequeñas grandes empresas venezolanas , entre ellos medios de comunicación no afines a él. No obstante, ha respetado bastante más de lo esperable -para la concepción de dictador que nos enseñan los medios europeos- a las empresas extranjeras ( Inditex ha volado de Venezuela pero por la inseguridad, el Santander vendió su participación de acción de oro en Banco de Venezuela al gobierno venezolano para su propio rédito; pero vosotros créeis que si el gobierno venezolano robase y expropiase pro sistema las empresas, no se habrían fugado ya Telefónica, Repsol, o el BBVA? Si se quedan es porque ven negocio, si no , curiosa forma de hacerse el hara-kiri )
En resumen creo que para comparar a Venezuela se deberia hacer en su propia región geográfica, es absurdo compararlo con Europa porque es obvio que estamos en sentido económico y algunos otros, más avanzados. Caracas será una ciudad insegura, pero no sé si tanto menos que Medellín, que São Paulo... o que Detroit, que creo recordar era la 20-30 ciudad mas insegura del mundo
Respecto a lo de populista pienso lo mismo. Me parece que un jefe de Estado debe guardar más las formas, y que además no sólo representa a los que lo han votado (la última vez, el 55%) sino también a ese 45% de gente (porcentaje considerable) que no veía en él la persona más idónea para dirigir Venezuela.
Y vuelvo a decir que yo no soy pro-Chávez, pero que mi concepción es que no ha sido el comeback de Hitler, ni ha sido el Mesías del pueblo venezolano. Lo considero un personaje con sus muchas luces y sombras, y que el vacío que su grandeza (entiéndase como personaje poderoso y que no ha dejado a nadie indiferente) deja va a desestabilizar mucho a Venezuela...
En que te basas @joseramone?
"Y vuelvo a decir que yo no soy pro-Chávez, pero que mi concepción es que no ha sido el comeback de Hitler, ni ha sido el Mesías del pueblo venezolano. Lo considero un personaje con sus muchas luces y sombras, y que el vacío que su grandeza (entiéndase como personaje poderoso y que no ha dejado a nadie indiferente) deja va a desestabilizar mucho a Venezuela..."
Es obvio que Chavez se entiende y se explica por la hijaputez e incapacidad de gobierno de los anteriores regimenes. Pero eso ni le justifica ni mucho menos hace que el haya sido un buen gobernante.
http://translate.google.es/translate?sl=auto&tl=es&js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&eotf=1&u=http://www.beinternacional.eu/pt/destaques/4383-parlamento-europeu-treina-qpatrulha-de-trollsq-para-controlar-a-opiniao-publica
No me cuesta creerlo.
+1000 a la ley de Godwin. No falla. ¿os envía Rosa Díez?
Sí, Hitler también ganó unas elecciones. Lo cual según algunos ya resta legitimidad a cualquier gobierno elegido democráticamente, eso sí, sólo de los que nos dé la gana.
http://www.madriz.com/chavez-for-dummies/
"quizás sea conveniente que revises tu posición en el cosmos, porque no hay cosa más fea que un colaboracionista, el currito que no puede pagar la hipoteca brindando con cava marca blanca porque por fin llega “el cambio” a Venezuela"
Eso sí, los que defiendan a Chávez a ultranza supongo que, dejando de lado el desmantelamiento de la sanidad, educación, servicios sociales... no tendrán ninguna queja contra la corrupción de nuestra clase política ni lo impresentables que son nuestros mandatarios.
La verdad es que el planteamiento de muchos parece upydancer.
Ah, y claro que no hay clases. Para nada... Hay que ver cómo está la vida.
Como diría Bebe:
P.O.S.T.U.R.E.O.
Qué mona. Sin ser yo nada de eso.
Mind conection, @Antxo
PD: Y el otro tema mejor dejarlo, que yo parezco más tonto de lo que en verdad soy y me doy cuenta de muchas cosas.
Que tendrá que ver una cosa con la otra? Obviar la realidad no va a hacer que cambie y la realidad es que existen clases sociales.