Para los sanitarios, sobre todo médicos: @gagación, @Newcombe
Sobre lo que está circulando de los
traslados de residencias a hospitales en Madrid. ¿Los criterios para no tratar a según qué estado de los enfermos es similar en un hospital? Quicir, las órdenes son para evitar saturar los hospitales, pero ¿habrían recibido tratamiento o sería ensañamiento terapéutico?
Quizá y en todo caso, hubieran sido decisiones tomadas en el centro sanitario, tratar abriéndole o dejarlo en simplemente paliar dolor.
Depende del estado basal de la persona (y no del conjunto) en concreto. Si una persona ya previamente semidesconectada del medio está crítica se suele limitar el esfuerzo terapéutico.
Y si no me equivoco para no entubar no hace falta estar como un vegetal ya de antes de la pandemia (quitar la ventilación mecánica en pacientes "delicados" creo que es difícil). Ahora, espero que si no se derivó a residentes con Alzheimer avanzado etc por lo menos se les aplicara cuidados paliativos para evitar sufrimientos innecesarios (cosa que por desgracia dudo bastante debido al racaneo de medios y la poca experiencia del personal, al menos de enfermería, que suele haber en muchas residencias privadas)
Vamos, que pinta mal pero hay que ser cuidadoso en los juicios: era una situación de caos total y me da la impresión de que la gente puede pensar q se les ha negado a gente respiradores que en otra situación tampoco tendrían... No se, creo que habría que ser más exhaustivos y evitar tratar este caso como un 'doctor Montes 2'; aunque está claro que se ha sudado de los viejos lo mismo que siempre pero en un contexto que ha derivado en tragedia y eso hay que cambiarlo ya (pero vamos, q no es nada nuevo, que rasgarse las vestiduras...)
Marcia, se estuvo pidiendo la medicalización de las residencias y también se negó. De hecho, ayuntamientos como los de Leganés o Fuenlabrada denunciaron durante el peak a la CAM, por no cumplir la orden del TSJM de medicalizar las residencias.
Mi tía trabaja en una residencia y me dice que han recibido visitas puntuales de personal del sermas ya en mayo.
Ya que mentas el caso del doctor Montes, lo que hizo la derecha con este médico fue vomitivo. Por cierto, son dos situaciones que no tienen nada que ver
Y por otra parte, lo que refleja la situación es el estado de la sanidad y de las residencias (con denuncias continuas previas a la pandemia).
Que en Madrid como solución quieren que tengamos un hospital nuevo de pandemias, con un coste de 100 millones de euros. En lugar de dotar de medios a lo existente, que La Paz se inunda cada vez que llueve o seguimos con la Atención primaria cerrada.
Si, no lo he precisado pero lo de no medicalizar las residencias antes es un escándalo (en el hilo de la enfermedad de moda flipo con eso casi desde el principio), lo que quería decir (y en ese sentido lo comparo con el caso Dr Montes) en que hay que ser cuidadoso con la información que se transmite al público que puede pensar que a toda esa gente se la hubiera metido en la UCI aunque no fuera así aunque sobraran camas; de hecho lo más grave de esto para mí ha sido no contenerlo antes (por eso abogaba por mandar personal, ejército por ejemplo, que los mantuviera blindados), pq una vez contagiados los residentes por mucha atención médica que hubieran recibido probablemente hubieran muerto igualmente (todavía no hay tto efectivo para la covid19)
Con tu segundo mensaje totalmente de acuerdo, es lo q tiene intentar sacar rédito político por encima de todo con estas cosas; seguro que ya tienen las residencias y la primaria completamente dotadas y preparadas para otros brotes...en fin
Eso es verdad, hay gente que no hubiera podido ser entubada. Pero mi percepción es que eso tenía que haber tenido una valoración medica y no una circular genérica. Otro problema ha sido la escasez de personal, dado que ha habido muchas bajas.
Cuando llegó la UME a muchas residencias se encontraron ya una situación muy triste.
A mí lo que me jode es que esto no está sirviendo para repensar el sistema y el modelo, sino que se está ahondando y yendo hacia adelante a la desesperada. Creo que es el momento de reflexionar
Si, y tener cuidado con dejar (o incluso alentar) que las emociones de la población se metan en estos terrenos pq al final puede dar lugar a decisiones insensatas y comprometer al personal médico, con consecuencias probablemente nocivas para el propio paciente
Lo preguntaba precisamente por lo que comentáis. La decisión de no tratar se hubiera tomado igual. El problema es, creo, no haber resuelto la falta de plazas medicalizando las residencias, cosa que además exigía el TSJM. Además de haber convertido las residencias en criaderos de covid-19
Ya, es acojonante que se sacara pecho con lo de Ifema cuando no se intervinieron las residencias antes, algo mucho más eficaz en cuanto a salvar vidas y coste-eficiente; que los tenían ahí a todos reunidos, tan difícil hubiera sido? Se decía que los niños eran los vectores más peligrosos y ahí tienes a los trabajadores de las residencias campando por el mundo (y el metro) cuando todo el mundo sabe lo proclives que son a taparse la boca al toser en espacios cerrados los abuelos con Alzheimer
Pero se hubiera personalizado, mi abuela tiene 91 años, es independiente y no tiene ninguna patología (sólo se toma la pastilla de la tensión), si hubiera estado en una residencia en Madrid y hubiera enfermado ahí se hubiera quedado cuando lo cierto es que es una persona con bastante calidad de vida y un médico debería valorar su caso concreto, así se habrán colado otras personas en esa situación.
Bueno, la norma no era no hospitalizar a nadie de las residencias, sino aquellos que no hubieran recibido tratamiento tampoco dentro del hospital, más allá del paliativo. Tu abuela según describes, me da la impresión de que sí la hubieran trasladado.
Si, por supuesto. Aunque también es cierto que en una situación de desbordamiento y caos como la que había muchos médicos habrían tomado una decisión menos meditada de lo que hubiera sido lo ideal... En cualquier caso denegar valoración por sistema es una aberración, pero en el contexto que había era difícil que no se produjeran situaciones que en condiciones normales serían inadmisibles, muy a pesar de los profesionales. Y creo que esto hubiera pasado con o sin 8m, con o sin recortes etc... Quizá lo mejor sería no hacer mucha sangre, intentar ser lo suficientemente honestos para no sacar pringue político y aprender la lección para la próxima, pero parece que no se está por la labor y es lamentable
@Delapuert es una consecuencia directa de que el estado de alarma no se prorrogue y finalice el 21 de junio, decaen todas las normas excepcionales dictadas con base al mismo, entre otras toda la regulación de las fases y la limitación de movilidad. Todo será nueva normalidad.
Y respecto al tema de las residencias, no estoy de acuerdo con @corny en que la decisión de no tratarles se hubiese tomado igual (si por no tratarles entendemos no hospitalizarles), al menos no a todos.
Obviamente ha habido, ahora y antes, decisiones médicas sobre la oportunidad de un determinado tratamiento en función de los recursos disponibles en una situación de escasez que tienen en cuenta el estado de salud de cada paciente y las probabilidades de supervivencia, y la edad influye en eso. Pero es una decisión médica que tiene que hacerse valorando la situación personal de cada paciente (como dicen newc y elek), no estableciendo criterios generales en función de características poblacionales, por mucho que puedan tener correlación con la posibilidad de supervivencia, como el hecho de estar internado en una residencia o superar una determinada edad.
^^^justo eso iba a decir, no quiero creer que a alguien con un buen estado basal no se le hubiera trasladado, vamos soy yo la que hablo con la ambulancia y monto el pollo que haga falta para que se la lleven
El problema esq a veces (y pasa también en los hospitales) si te encuentras con alguien de edad avanzada obnubilado y boqueando pq ya ya está afectado gravemente por una neumonía (los abuelos muchas veces pierden nivel de conciencia enseguida con un proceso de estos, incluso con una infeccion de orina sin más...) y no te saben explicar que su estado normal no es ese pq no lo conocen, no hay familia etc...pues a saber si limitan o no esfuerzos
Huelga decir que si había orden tajante de no trasladar con el único criterio de ser residente que se depuren las responsabilidades que haga falta...pero esq quiero creer que eso no fue tan así, esq me parece surrealista de lo tremendo...
A ver, yo no he defendido una norma general. Defiendo la valoración individual. Un equipo médico por residencia valorando y tratando.y derivando a hospital en caso necesario.
También me resisto a creer en que se echara el candado en la puerta de las residencias.
Además que las residencias tienen médico normalmente...se aceptó esa locura sin más por los mismos incluso en los casos de gente con muchas probabilidades de salir adelante? Les dijeron que no se los llevaban y les pareció ok? No sé, tiene que ser más complejo de lo que parece espero
Por supuesto, @Delapuert, pero nunca podrán establecer limitaciones generales a la libertad de circulación, que era el meollo de las fases. El resto, por supuesto.
limitaciones generales no, pero Madrid va a pasar a nueva normalidad de golpe e internamente sí puede regularlo, amparada en el RD de la nueva normalidad
¿Pero quién decidía exactamente si esas personas recibirían un tratamiento en el hospital o no? Es que no me queda nada claro quién decidía eso y si lo hacía después de haber visto al paciente in situ.
@JonPGz eso no excusa la no medicalización de las residencias.
Yo entiendo que ha sido un momento muy complicado y se ha tratado de hacer lo mejor posible con las circunstancias.
¿Qué os parecen las campañas publicitarias de ahora mismo con negros por doquier de empresas apuntándose al carrito de márketing baratuji de lavado de imagen?
Acabo de ver un anuncio de Heineken que me ha parecido sonrojante. Me los he imaginado en la grabación así:
"¡Enfócale más la cara! Muy bien, eso eso. Que se vea la nariz chata. Qué negra es, genial.
Ahora cárdale más el pelo, ¡si se va del plano mejor!"
Por un lado creo que puede salir algo bueno de esto. Pero al mismo tiempo, percibo tanta superficialidad y competitividad por colgarse medallas, que creo que mucha gente no entiende bien el fondo del asunto.
@summy vomitivo. Es como cuando le ponen el toque rosa o arcoiris a sus marcas.
Porque en España ocurren estas cosas y se quedan en informaciones marginales
El quid es ese. Quien ponga el acento en los criterios para no tratar a quien incluso en hospital tampoco se le trataría me parece perverso. Lo están vendiendo como que sí tosía un anciano en una residencia, se le rociaba de gasolina y se le prendía fuego.
Comentarios
Joder, con JCI...
A partir de mañana va a ir puerta por puerta pidiendo el voto para el PP
la exministra de sanchez, actual fiscal general de estado, super independiente ella, lleva unos dias sembrada
claro porque las críticas vienen solo de ahí
.
Me he meado con esto
2020 está on fire. Esperemos que desatasquen bien las cloacas porque están atascadísimas con lo que hay ahí dentro.
Han echado a Javier Negre de El Mundo y ahora pide cash para poder seguir haciendo lo suyo.
Claro claro:
¿Esta persona nunca puede parar?
¿Y eso es legal? ¿Ya tenían prevista la partida de publicidad institucional para medios afines?
Para los sanitarios, sobre todo médicos: @gagación, @Newcombe
Sobre lo que está circulando de los
traslados de residencias a hospitales en Madrid. ¿Los criterios para no tratar a según qué estado de los enfermos es similar en un hospital? Quicir, las órdenes son para evitar saturar los hospitales, pero ¿habrían recibido tratamiento o sería ensañamiento terapéutico?
Quizá y en todo caso, hubieran sido decisiones tomadas en el centro sanitario, tratar abriéndole o dejarlo en simplemente paliar dolor.
Depende del estado basal de la persona (y no del conjunto) en concreto. Si una persona ya previamente semidesconectada del medio está crítica se suele limitar el esfuerzo terapéutico.
Y si no me equivoco para no entubar no hace falta estar como un vegetal ya de antes de la pandemia (quitar la ventilación mecánica en pacientes "delicados" creo que es difícil). Ahora, espero que si no se derivó a residentes con Alzheimer avanzado etc por lo menos se les aplicara cuidados paliativos para evitar sufrimientos innecesarios (cosa que por desgracia dudo bastante debido al racaneo de medios y la poca experiencia del personal, al menos de enfermería, que suele haber en muchas residencias privadas)
Vamos, que pinta mal pero hay que ser cuidadoso en los juicios: era una situación de caos total y me da la impresión de que la gente puede pensar q se les ha negado a gente respiradores que en otra situación tampoco tendrían... No se, creo que habría que ser más exhaustivos y evitar tratar este caso como un 'doctor Montes 2'; aunque está claro que se ha sudado de los viejos lo mismo que siempre pero en un contexto que ha derivado en tragedia y eso hay que cambiarlo ya (pero vamos, q no es nada nuevo, que rasgarse las vestiduras...)
Marcia, se estuvo pidiendo la medicalización de las residencias y también se negó. De hecho, ayuntamientos como los de Leganés o Fuenlabrada denunciaron durante el peak a la CAM, por no cumplir la orden del TSJM de medicalizar las residencias.
Mi tía trabaja en una residencia y me dice que han recibido visitas puntuales de personal del sermas ya en mayo.
Ya que mentas el caso del doctor Montes, lo que hizo la derecha con este médico fue vomitivo. Por cierto, son dos situaciones que no tienen nada que ver
Y por otra parte, lo que refleja la situación es el estado de la sanidad y de las residencias (con denuncias continuas previas a la pandemia).
Que en Madrid como solución quieren que tengamos un hospital nuevo de pandemias, con un coste de 100 millones de euros. En lugar de dotar de medios a lo existente, que La Paz se inunda cada vez que llueve o seguimos con la Atención primaria cerrada.
Si, no lo he precisado pero lo de no medicalizar las residencias antes es un escándalo (en el hilo de la enfermedad de moda flipo con eso casi desde el principio), lo que quería decir (y en ese sentido lo comparo con el caso Dr Montes) en que hay que ser cuidadoso con la información que se transmite al público que puede pensar que a toda esa gente se la hubiera metido en la UCI aunque no fuera así aunque sobraran camas; de hecho lo más grave de esto para mí ha sido no contenerlo antes (por eso abogaba por mandar personal, ejército por ejemplo, que los mantuviera blindados), pq una vez contagiados los residentes por mucha atención médica que hubieran recibido probablemente hubieran muerto igualmente (todavía no hay tto efectivo para la covid19)
Con tu segundo mensaje totalmente de acuerdo, es lo q tiene intentar sacar rédito político por encima de todo con estas cosas; seguro que ya tienen las residencias y la primaria completamente dotadas y preparadas para otros brotes...en fin
Eso es verdad, hay gente que no hubiera podido ser entubada. Pero mi percepción es que eso tenía que haber tenido una valoración medica y no una circular genérica. Otro problema ha sido la escasez de personal, dado que ha habido muchas bajas.
Cuando llegó la UME a muchas residencias se encontraron ya una situación muy triste.
A mí lo que me jode es que esto no está sirviendo para repensar el sistema y el modelo, sino que se está ahondando y yendo hacia adelante a la desesperada. Creo que es el momento de reflexionar
Si, y tener cuidado con dejar (o incluso alentar) que las emociones de la población se metan en estos terrenos pq al final puede dar lugar a decisiones insensatas y comprometer al personal médico, con consecuencias probablemente nocivas para el propio paciente
Lo preguntaba precisamente por lo que comentáis. La decisión de no tratar se hubiera tomado igual. El problema es, creo, no haber resuelto la falta de plazas medicalizando las residencias, cosa que además exigía el TSJM. Además de haber convertido las residencias en criaderos de covid-19
Ya, es acojonante que se sacara pecho con lo de Ifema cuando no se intervinieron las residencias antes, algo mucho más eficaz en cuanto a salvar vidas y coste-eficiente; que los tenían ahí a todos reunidos, tan difícil hubiera sido? Se decía que los niños eran los vectores más peligrosos y ahí tienes a los trabajadores de las residencias campando por el mundo (y el metro) cuando todo el mundo sabe lo proclives que son a taparse la boca al toser en espacios cerrados los abuelos con Alzheimer
En serio, que alguien nos salve a los madrileños
Pero se hubiera personalizado, mi abuela tiene 91 años, es independiente y no tiene ninguna patología (sólo se toma la pastilla de la tensión), si hubiera estado en una residencia en Madrid y hubiera enfermado ahí se hubiera quedado cuando lo cierto es que es una persona con bastante calidad de vida y un médico debería valorar su caso concreto, así se habrán colado otras personas en esa situación.
Bueno, la norma no era no hospitalizar a nadie de las residencias, sino aquellos que no hubieran recibido tratamiento tampoco dentro del hospital, más allá del paliativo. Tu abuela según describes, me da la impresión de que sí la hubieran trasladado.
Si, por supuesto. Aunque también es cierto que en una situación de desbordamiento y caos como la que había muchos médicos habrían tomado una decisión menos meditada de lo que hubiera sido lo ideal... En cualquier caso denegar valoración por sistema es una aberración, pero en el contexto que había era difícil que no se produjeran situaciones que en condiciones normales serían inadmisibles, muy a pesar de los profesionales. Y creo que esto hubiera pasado con o sin 8m, con o sin recortes etc... Quizá lo mejor sería no hacer mucha sangre, intentar ser lo suficientemente honestos para no sacar pringue político y aprender la lección para la próxima, pero parece que no se está por la labor y es lamentable
@Delapuert es una consecuencia directa de que el estado de alarma no se prorrogue y finalice el 21 de junio, decaen todas las normas excepcionales dictadas con base al mismo, entre otras toda la regulación de las fases y la limitación de movilidad. Todo será nueva normalidad.
Y respecto al tema de las residencias, no estoy de acuerdo con @corny en que la decisión de no tratarles se hubiese tomado igual (si por no tratarles entendemos no hospitalizarles), al menos no a todos.
Obviamente ha habido, ahora y antes, decisiones médicas sobre la oportunidad de un determinado tratamiento en función de los recursos disponibles en una situación de escasez que tienen en cuenta el estado de salud de cada paciente y las probabilidades de supervivencia, y la edad influye en eso. Pero es una decisión médica que tiene que hacerse valorando la situación personal de cada paciente (como dicen newc y elek), no estableciendo criterios generales en función de características poblacionales, por mucho que puedan tener correlación con la posibilidad de supervivencia, como el hecho de estar internado en una residencia o superar una determinada edad.
^^^justo eso iba a decir, no quiero creer que a alguien con un buen estado basal no se le hubiera trasladado, vamos soy yo la que hablo con la ambulancia y monto el pollo que haga falta para que se la lleven
El problema esq a veces (y pasa también en los hospitales) si te encuentras con alguien de edad avanzada obnubilado y boqueando pq ya ya está afectado gravemente por una neumonía (los abuelos muchas veces pierden nivel de conciencia enseguida con un proceso de estos, incluso con una infeccion de orina sin más...) y no te saben explicar que su estado normal no es ese pq no lo conocen, no hay familia etc...pues a saber si limitan o no esfuerzos
Huelga decir que si había orden tajante de no trasladar con el único criterio de ser residente que se depuren las responsabilidades que haga falta...pero esq quiero creer que eso no fue tan así, esq me parece surrealista de lo tremendo...
A ver, yo no he defendido una norma general. Defiendo la valoración individual. Un equipo médico por residencia valorando y tratando.y derivando a hospital en caso necesario.
También me resisto a creer en que se echara el candado en la puerta de las residencias.
Esta es una de las ordenes que se dio. No se trasladara a ancianos con covid ni dependientes a hospitales
https://elpais.com/espana/madrid/2020-06-08/la-comunidad-de-madrid-envio-al-menos-cuatro-correos-para-excluir-de-hospitales-a-ancianos-de-residencias.html
@20thcenturyboy pero las comunidades pueden establecer medidas y legislar...
Además que las residencias tienen médico normalmente...se aceptó esa locura sin más por los mismos incluso en los casos de gente con muchas probabilidades de salir adelante? Les dijeron que no se los llevaban y les pareció ok? No sé, tiene que ser más complejo de lo que parece espero
Estamos de acuerdo en como debería haber sido, ya se aclarará como ha sido en la práctica.
Por supuesto, @Delapuert, pero nunca podrán establecer limitaciones generales a la libertad de circulación, que era el meollo de las fases. El resto, por supuesto.
limitaciones generales no, pero Madrid va a pasar a nueva normalidad de golpe e internamente sí puede regularlo, amparada en el RD de la nueva normalidad
la nueva normalidad también tiene limitaciones
¿Pero quién decidía exactamente si esas personas recibirían un tratamiento en el hospital o no? Es que no me queda nada claro quién decidía eso y si lo hacía después de haber visto al paciente in situ.
@timeout cuando lleguen los madrileños a las playas empezarán las quejas otra vez. Que este año somos los apestados
@JonPGz eso no excusa la no medicalización de las residencias.
Yo entiendo que ha sido un momento muy complicado y se ha tratado de hacer lo mejor posible con las circunstancias.
¿Qué os parecen las campañas publicitarias de ahora mismo con negros por doquier de empresas apuntándose al carrito de márketing baratuji de lavado de imagen?
Acabo de ver un anuncio de Heineken que me ha parecido sonrojante. Me los he imaginado en la grabación así:
"¡Enfócale más la cara! Muy bien, eso eso. Que se vea la nariz chata. Qué negra es, genial.
Ahora cárdale más el pelo, ¡si se va del plano mejor!"
Por un lado creo que puede salir algo bueno de esto. Pero al mismo tiempo, percibo tanta superficialidad y competitividad por colgarse medallas, que creo que mucha gente no entiende bien el fondo del asunto.
@JonPGz este mismo usuario dice esto
@summy vomitivo. Es como cuando le ponen el toque rosa o arcoiris a sus marcas.
Porque en España ocurren estas cosas y se quedan en informaciones marginales
No, no, si yo coincido en que es un fallo no haber medicalizado las residencias.
El quid es ese. Quien ponga el acento en los criterios para no tratar a quien incluso en hospital tampoco se le trataría me parece perverso. Lo están vendiendo como que sí tosía un anciano en una residencia, se le rociaba de gasolina y se le prendía fuego.
Pues si, en resumen bastante de acuerdo con el hilo del tal Carlos Velayos
Joder, Carcedo, qué repaso ❤️