Yo a veces no se si soy muy vieja, no lo creo porque aquí hay momias paleolíticas, o he vivido en una realidad distinta. El caso es que en todo este tema hay un cúmulo de exageraciones que me resultan alucinantes. Cataluña siempre ha sido pacífica, aquí no hay violencia. Los cojones.
Las cargas del 1-O son algo inaudito en este país. Really?
La violencia en Cataluña es inaudita e inadmisible. Pfffff.
Yo he estado en manifas donde se ha zurrado bastante más, y no una ni dos. También recuerdo cargas policiales en hospitales contra gente de todo tipo, viejas, adolescentes, etc que simplemente estaban haciendo una sentada.
En cuanto a los actos de protesta, lo mismo, cosas bastante peores.
Como han dicho por ahí, sólo hay que ver Francia para darse cuenta de que aquí somos muy poco violentos. Si aquí pasase lo mismo que allí no me quiero imaginar la mierda que se estaría diciendo.
Ah, mención aparte, y lo que a mi personalmente más me toca los cojones es la criminalización de la protesta pública y callejera. Como si tuvieramos otra manera de que nos hicieran caso.
Mas que encono, @timeout, yo percibo diferentes niveles de inseguridad (y a veces de inestabilidad) que se expresan en forma de humor, enfado, sarcasmo, idolatría o disconformidad hacia personas que, con quizas unos niveles de inseguridad o inestabilidad aún mayores, han salido a la plaza pública a torear y jamas se torea a gusto de todos
Yo digo sí a @gagarin
De todos modos, todo eso ya se dijo aquí cuando el 1-O eh, que por lo visto varias foreres habían sufrido durante el 15-M mucho mas que les catalanes durante Le Referendum
@cave
¿Qué debería hacer, llamarnos locas desquiciadas a todas? ¿Ir usuarie por usuari e inventarme sus historias personales? En ese caso invoca a @summy, que lo hara muy bien
Las cosas que importan como el paro, la sanidad, la reforma educativa, el acceso a la vivienda etc.
Y estas cosas importantes estan en el origen de todo lo que pasa ahora en Cataluña y España. Que los colorines de la manifestación (aka nacionalismo) no os oculten el hecho de que las quejas y las recriminaciones y los sentimientos patrióticos son una respuesta a necesidades basicas no cubiertas, o no lo bastante bien.
Y ya os burlasteis cuando lo dije hace años, pero la salud y el bienestar mentales son necesidades basicas que tampoco estan cubiertas. Ni en Madrid ni en Barcelona ni Bilbao ni Córdoba ni Santiago de Compostela.
Y por qué las cargas contra el 1O duelen más (en los feels) y son mucho más simbólicas que cualquier otra?
No son ni mas importantes ni mas dolorosas, pero algunos agentes políticos han rescatado el nacionalismo (español tanto como el català) de su bolsa polvorienta de viejos argumentos de mierda.
Y ese argumento es tan viejo y esta tan unido al sentimiento que puede ser mucho mas sugerente. Mucho mas sugerente (y mas inmediato) que el argumento de que el capitalismo esta en decadencia y necesitamos modificar nuestros habitos de vida y consumo.
¡Qué pereza cambiar mi vida!
Qué facil quejarse y odiar a otro
Yo no sé si por haber ejercido de profesor de sociales tengo la historia moderna y contemporánea muy al día y en esto no veo más que un nuevo auge de los nacionalismos, como hubo en el XIX y principios del XX, con sus himnos y banderas por doquier, sus anexiones, sus derechos históricos sobre territorios y personas, sus conquistas, su explotación del tercer mundo.En fin, un caldo de cultivo precioso para todo lo que viene después.
Habría que ver qué consideramos cada uno una necesidad básica, para mí los colores y las banderitas no lo son, y habría que ver también si es cierto eso de que en el origen de todo esto está que se hayan desatendido dichas necesidades básicas.
Lo que sí veo claro es que hoy por hoy todo lo que pasa les viene bien a muchos, de uno y de otro lado, para desviar el debate de ciertos temas (como esas necesidades que afectan apremiantemente a muchos ciudadanos) y centrarlos en los que les vienen bien a ellos que son los feels catalanes y españoles.
Por mí como si mañana nos levantamos llamándonos la República de la Tortilla de patatas y nuestra bandera es naranja fosforito si la cosa funciona mejor en el día a día.
Hombre, no creo que esto se pueda entender desconectado del brexit, de las movidas en Francia o Italia, o Trump diciendo que hay que recuperar la palabra nacionalismo como algo positivo.
La diferencia es que por algún motivo todos esos movimientos han sido tutelados por la derecha conservadora y en cataluña nAJAJAJAJAJAJAJAJA
Pensemos en el caldo de cultivo previo a este estallido de nacionalismos: crisis económica, inseguridad, pérdida de confianza en la política tradicional, miedos y paranoias varias, etc. Es un pack.
No creo que nadie piense que las banderitas son una necesidad basica, @elek. Pero que me corten una mano si bajo el fantasma de la banderita no encontramos peticiones de "una mejor gestion de los recursos del país, mayor justícia social, mejor vida para todos" etc. Y estas peticiones son seguramente por parte de la clase trabajadora y la clase media baja. Habra otros agentes para los que el nacionalismo tambien signifique "voy a sacar rédito de todo esto" o "voy a vengarme porque mis padres me dan rabia" o "que se jodan los tataranietos de aquellos que mataron a mi tío abuelo".
lo que les han vendido querido @gila, que van a ser ricos y libres porque ahora son pobres y estan encadenados, vamos, lo que lleva siglos vendiendo el nacionalismo
He dicho mil veces que no hay una respuesta a las peticiones de 2 millones de personas, en primer lugar porque son 2 millones de personas con múltiples necesidades y peticiones cada una. Que lo reúnan todo bajo la palabra independencia me parece el resultado de un marketing brutal y de una cortedad de miras espeluznante. No hay 1 problema: hay miedos, inseguridades, deseos de rehacer la historia, de sentirse parte de algo mas grande, de resolver una situación que no entienden por su mano, como héroes
...
La gente no se siente protagonista de su propia vida, quizas porque malinterpretan lo que significa "ser protagonista" y "vivir". Es una cuestion de expectativas. Tambien te digo que el catalanismo para un joven de 18 es algo diferente que para una señora de 58 o una de 88
Uhmmm, creo que me ha quedado el comentario sosito. ¿Qué le puedo echar?
Venga, un poquito de enfermedad mental, sazonado con feels y por último un toque de capitalismo, lucha de clases, consumismo y necesidades básicas. ¡Genial! ¡Ahora está incomible!
No creo que nadie piense que las banderitas son una necesidad basica, @elek. Pero que me corten una mano si bajo el fantasma de la banderita no encontramos peticiones de "una mejor gestion de los recursos del país, mayor justícia social, mejor vida para todos" etc.
El problema es precisamente la necesidad de envolverse en una banderita para buscar esos objetivos, no sé, me parece que tiene un punto creerse especial que no me convence nada y que me huele a xenofobia, a racismo y a muchas cosas que no me gustan.
El esquema mental del Estado-nación que legitima el poder político partiendo de una hipotética identidad común era ya problemático en su momento cuando fue aliado circunstancial del liberalismo para romper con el antiguo régimen.
Hoy en día, ya no es que sea problemático, es que es anacrónico. Persisten los problemas de siempre (la nación es una, los que se identifican con otra dentro del mismo territorio se ven excluídos o intentan constituirse como Estado-nación), pero se suma a que hoy el filtro nacional ya no explica una miaja de la realidad: la intensificación de los flujos migratorios y la internacionalización han hecho añicos la supuesta homogeneidad cultural de la "nación"; y han cobrado relevancia elementos que aportan mucho más a la construcción de la identidad que el de la nación (clase, ideología, género, orientación sexual, etc.).
Teniendo en cuenta que el procesismo (que es lo que ha desembocado en esto) lo inició un partido político tan buen gestor, obrero y redistribuidor de la riqueza como CIU me parece que la banderita responde tan bien a esas necesidades como la bandera esgrimida por la derecha española responde a las nuestras.
Es que igual habría que separar el movimiento independentista del procesismo. Los dos van de la mano, pero mientras que el independentismo pretende conseguir la independencia asap, el procesismo pretende mantenerse en el poder el mayor tiempo posible, y si de paso conseguimos la independencia pues miel sobre hojuelas.
Con la fantasía que conlleva el protestar contra el opresor estado español que no te permite independizarte y encarcela a tus dirigentes independentistas vandalizando mobiliario urbano e infraestructuras pertenecientes a la tierra que quieres independizar y, en muchos casos, pertenecientes a administraciones gestionadas por el partido de esos dirigentes injustamente encarcelados.
Políticos procesistas que no pretenden (casi ninguno de ellos) llegar a la independencia, sino tirarse el rollo, y si tal conseguir simpatías internacionales para que sean otros quienes empujen a España a negociar.
The problem llega cuando hay que fingir que se está haciendo la independencia tan fuerte, que en efecto lo parece y además por el camino se cometen diversos delitos de otras índoles.
Comentarios
Y algunos muy bien
Fan
Yo a veces no se si soy muy vieja, no lo creo porque aquí hay momias paleolíticas, o he vivido en una realidad distinta. El caso es que en todo este tema hay un cúmulo de exageraciones que me resultan alucinantes. Cataluña siempre ha sido pacífica, aquí no hay violencia. Los cojones.
Las cargas del 1-O son algo inaudito en este país. Really?
La violencia en Cataluña es inaudita e inadmisible. Pfffff.
Yo he estado en manifas donde se ha zurrado bastante más, y no una ni dos. También recuerdo cargas policiales en hospitales contra gente de todo tipo, viejas, adolescentes, etc que simplemente estaban haciendo una sentada.
En cuanto a los actos de protesta, lo mismo, cosas bastante peores.
Como han dicho por ahí, sólo hay que ver Francia para darse cuenta de que aquí somos muy poco violentos. Si aquí pasase lo mismo que allí no me quiero imaginar la mierda que se estaría diciendo.
Ah, mención aparte, y lo que a mi personalmente más me toca los cojones es la criminalización de la protesta pública y callejera. Como si tuvieramos otra manera de que nos hicieran caso.
fan total
Mas que encono, @timeout, yo percibo diferentes niveles de inseguridad (y a veces de inestabilidad) que se expresan en forma de humor, enfado, sarcasmo, idolatría o disconformidad hacia personas que, con quizas unos niveles de inseguridad o inestabilidad aún mayores, han salido a la plaza pública a torear y jamas se torea a gusto de todos
@Ignasi o el arte de no decir nada con 1.000 palabras
Yo digo sí a @gagarin
De todos modos, todo eso ya se dijo aquí cuando el 1-O eh, que por lo visto varias foreres habían sufrido durante el 15-M mucho mas que les catalanes durante Le Referendum
@cave
¿Qué debería hacer, llamarnos locas desquiciadas a todas? ¿Ir usuarie por usuari e inventarme sus historias personales? En ese caso invoca a @summy, que lo hara muy bien
Las cosas que importan como el paro, la sanidad, la reforma educativa, el acceso a la vivienda etc.
Y por qué las cargas contra el 1O duelen más (en los feels) y son mucho más simbólicas que cualquier otra?
por que son los feels y eso duele mas, es un dolor que no sana nunca, solo crece con el paso del tiempo cuando piensan en la oportunidad perdida
vamos, o algo asi debe ser
Y estas cosas importantes estan en el origen de todo lo que pasa ahora en Cataluña y España. Que los colorines de la manifestación (aka nacionalismo) no os oculten el hecho de que las quejas y las recriminaciones y los sentimientos patrióticos son una respuesta a necesidades basicas no cubiertas, o no lo bastante bien.
Y ya os burlasteis cuando lo dije hace años, pero la salud y el bienestar mentales son necesidades basicas que tampoco estan cubiertas. Ni en Madrid ni en Barcelona ni Bilbao ni Córdoba ni Santiago de Compostela.
No son ni mas importantes ni mas dolorosas, pero algunos agentes políticos han rescatado el nacionalismo (español tanto como el català) de su bolsa polvorienta de viejos argumentos de mierda.
Solución: falta de litio
Y ese argumento es tan viejo y esta tan unido al sentimiento que puede ser mucho mas sugerente. Mucho mas sugerente (y mas inmediato) que el argumento de que el capitalismo esta en decadencia y necesitamos modificar nuestros habitos de vida y consumo.
¡Qué pereza cambiar mi vida!
Qué facil quejarse y odiar a otro
Yo no sé si por haber ejercido de profesor de sociales tengo la historia moderna y contemporánea muy al día y en esto no veo más que un nuevo auge de los nacionalismos, como hubo en el XIX y principios del XX, con sus himnos y banderas por doquier, sus anexiones, sus derechos históricos sobre territorios y personas, sus conquistas, su explotación del tercer mundo.En fin, un caldo de cultivo precioso para todo lo que viene después.
Habría que ver qué consideramos cada uno una necesidad básica, para mí los colores y las banderitas no lo son, y habría que ver también si es cierto eso de que en el origen de todo esto está que se hayan desatendido dichas necesidades básicas.
Lo que sí veo claro es que hoy por hoy todo lo que pasa les viene bien a muchos, de uno y de otro lado, para desviar el debate de ciertos temas (como esas necesidades que afectan apremiantemente a muchos ciudadanos) y centrarlos en los que les vienen bien a ellos que son los feels catalanes y españoles.
Por mí como si mañana nos levantamos llamándonos la República de la Tortilla de patatas y nuestra bandera es naranja fosforito si la cosa funciona mejor en el día a día.
Hombre, no creo que esto se pueda entender desconectado del brexit, de las movidas en Francia o Italia, o Trump diciendo que hay que recuperar la palabra nacionalismo como algo positivo.
La diferencia es que por algún motivo todos esos movimientos han sido tutelados por la derecha conservadora y en cataluña nAJAJAJAJAJAJAJAJA
Pensemos en el caldo de cultivo previo a este estallido de nacionalismos: crisis económica, inseguridad, pérdida de confianza en la política tradicional, miedos y paranoias varias, etc. Es un pack.
No creo que nadie piense que las banderitas son una necesidad basica, @elek. Pero que me corten una mano si bajo el fantasma de la banderita no encontramos peticiones de "una mejor gestion de los recursos del país, mayor justícia social, mejor vida para todos" etc. Y estas peticiones son seguramente por parte de la clase trabajadora y la clase media baja. Habra otros agentes para los que el nacionalismo tambien signifique "voy a sacar rédito de todo esto" o "voy a vengarme porque mis padres me dan rabia" o "que se jodan los tataranietos de aquellos que mataron a mi tío abuelo".
lo que les han vendido querido @gila, que van a ser ricos y libres porque ahora son pobres y estan encadenados, vamos, lo que lleva siglos vendiendo el nacionalismo
https://edm.parliament.uk/early-day-motion/53369/spain-and-article-7-of-the-treaty-on-european-union-procedure
@Ignasi , tus últimos comentarios me recuerdan a esto:
He dicho mil veces que no hay una respuesta a las peticiones de 2 millones de personas, en primer lugar porque son 2 millones de personas con múltiples necesidades y peticiones cada una. Que lo reúnan todo bajo la palabra independencia me parece el resultado de un marketing brutal y de una cortedad de miras espeluznante. No hay 1 problema: hay miedos, inseguridades, deseos de rehacer la historia, de sentirse parte de algo mas grande, de resolver una situación que no entienden por su mano, como héroes
...
La gente no se siente protagonista de su propia vida, quizas porque malinterpretan lo que significa "ser protagonista" y "vivir". Es una cuestion de expectativas. Tambien te digo que el catalanismo para un joven de 18 es algo diferente que para una señora de 58 o una de 88
Uhmmm, creo que me ha quedado el comentario sosito. ¿Qué le puedo echar?
Venga, un poquito de enfermedad mental, sazonado con feels y por último un toque de capitalismo, lucha de clases, consumismo y necesidades básicas. ¡Genial! ¡Ahora está incomible!
La carita de la amiga...
Sabemos si la chica de Cuñadanos Cantabria es buena persona?
Ciudadanos y el revisionismo histórico. Nada nuevo bajo el sol.
El problema es precisamente la necesidad de envolverse en una banderita para buscar esos objetivos, no sé, me parece que tiene un punto creerse especial que no me convence nada y que me huele a xenofobia, a racismo y a muchas cosas que no me gustan.
@summy qué bien esperar THE SCIENCE en un foro de opinión.
Y qué bien esperar una opinión sensiya a un problemo descomunelle
Pareces @còrniacrani
Y estos elementos se disparan en época de necesidad
Ojalá desnacionalizar el Estado.
El esquema mental del Estado-nación que legitima el poder político partiendo de una hipotética identidad común era ya problemático en su momento cuando fue aliado circunstancial del liberalismo para romper con el antiguo régimen.
Hoy en día, ya no es que sea problemático, es que es anacrónico. Persisten los problemas de siempre (la nación es una, los que se identifican con otra dentro del mismo territorio se ven excluídos o intentan constituirse como Estado-nación), pero se suma a que hoy el filtro nacional ya no explica una miaja de la realidad: la intensificación de los flujos migratorios y la internacionalización han hecho añicos la supuesta homogeneidad cultural de la "nación"; y han cobrado relevancia elementos que aportan mucho más a la construcción de la identidad que el de la nación (clase, ideología, género, orientación sexual, etc.).
Teniendo en cuenta que el procesismo (que es lo que ha desembocado en esto) lo inició un partido político tan buen gestor, obrero y redistribuidor de la riqueza como CIU me parece que la banderita responde tan bien a esas necesidades como la bandera esgrimida por la derecha española responde a las nuestras.
Problema descomunal.
Mucho helio en el globo veo yo.
Es que igual habría que separar el movimiento independentista del procesismo. Los dos van de la mano, pero mientras que el independentismo pretende conseguir la independencia asap, el procesismo pretende mantenerse en el poder el mayor tiempo posible, y si de paso conseguimos la independencia pues miel sobre hojuelas.
Ya, pero es que como todo esto que se ha liado ha sido por la sentencia a políticos y dirigentes procesistas pues...
Miel sobre hojuelas porque entienden que seguirían gobernando ellos, evidentemente.
Con la fantasía que conlleva el protestar contra el opresor estado español que no te permite independizarte y encarcela a tus dirigentes independentistas vandalizando mobiliario urbano e infraestructuras pertenecientes a la tierra que quieres independizar y, en muchos casos, pertenecientes a administraciones gestionadas por el partido de esos dirigentes injustamente encarcelados.
Bravo @20thcenturyboy.
"Ah vale es que pensaba que tenías más claro el objetivo. Por eso preguntaba."
El resumen para mí es este.
Políticos procesistas que no pretenden (casi ninguno de ellos) llegar a la independencia, sino tirarse el rollo, y si tal conseguir simpatías internacionales para que sean otros quienes empujen a España a negociar.
The problem llega cuando hay que fingir que se está haciendo la independencia tan fuerte, que en efecto lo parece y además por el camino se cometen diversos delitos de otras índoles.