@Amer, si esos son los mejores ejemplos que ha podido encontrar, no yo, sino alguien que se ha dedicado a buscar en profundidad por que queria denunciar un ataque sistematico y generalizado a la lengua catalana, no tengo nada mas que decir
Claro que yo no he redactado ese listado, @kilgore, ni suscribo todo lo que pone. Pero tampoco pretendo aleccionar a nadie. Hay cosas que son innegables. La Ley Wert sin ir más lejos es POLÍTICA, y no un hecho aislado ni puntual.
Además de que nunca he dicho que haya "un ataque sistemático y generalizado a la lengua catalana". Afortunadamente, goza de una relativa buena salud. Lo que he dicho es que lo que NO hay es un respeto absoluto a la identidad cultural, y menos desde los mecanismos de poder del estado.
Antes de nada decir que ; yo soy nacionalista gallego y socialdemócrata. Los vivaespaña también son nacionalistas, nacionalistas españoles; y ojo, o el comentario de ¿@Heroe? en sentido de los españoles primero es nacionalismo y fascismo. Decía así : " un país en el que tu hermano, tu prójimo y el vecino no llegan a fin de mes y no encuentran trabajo, y en el que la sanidad y la educación peligran, no debiera acoger tan alegremente a todo el que quiera. " Fin de la cita. Felicidades, Marine Le Pen, disque tienes un voto en Cádiz.
Y a pesar de ser socialdemócrata, y de ser nacionalista @cavecanem, acepto las normas del juego en las que vivo, aunque yo las quiero cambiar (de forma legítima y democrática) . Y como bien plantea @Kilgore, que no es nacionalista, si aceptamos que vivimos en un libre mercado de productos y comercio; por qué no en uno de personas?
Vamos a ver; por qué es peor un chico que viene de Colombia y gamberrea en mi ciudad o vila que un delicuente "do país" de toda la vida? Para éso existe la justicia.
En València la discriminación lingüística es en ocasiones apabullante. Quizás porque la gente que llega (o la gente que es de las comarcas "churras", o la Plana de Utiel; o de Oriola para abajo, que son de tradición castellanoparlante) es la misma que rechaza ir a Catalunya por sus pecularidades lingüísticas; y obvia que València es un sitio igual, sólo que la mentalidad respecto a la lengua propia es de informalidad y ante la duda, parlem en castellà. Outoodio, complejo de inferioridad. Hace nada el PP intentó volver a abrir la caja de pandora de los derechos lingüísticos respecto a la propia definición que da valencià de la AVL que es el órgano regulador oficial y forma parte de la Generalitat; y que no casa bien con la definición de valencià que da el último Estatut.
No me entiendes. ¿ Tú ves justo que para optar a un puesto en otro lugar de España te exijan otra lengua (cooficial)? Y que en el resto de España se pueda opositar sin esa traba. No es justo.
@caine que quieres que te diga, el PP nos está tocando los cojones a todos, no solo a los catalanes, y esa ley en concreto. Pero el estado español no es el PP, como Cataluña tampoco es CiU. Si queremos que estas cosas no puedan pasar hay que blindar que uso se le va a dar a las lenguas cooficiales dentro de una reforma constitucional.
sigo hablando sin saber pero crei enteender que es voluntario, si tu, como padre, decides que no quieres, eliges otro modelo, siempre manteniendo un minimo de horas en catalan o en castellano, no???
si es asi, el dominio de ambas lenguas estaria garantizado, no???? entonces, entiendo que entra dentro de la libertad individual elegir un modelo u otro y de la responsabilidad del estado ofrecer las dos posibilidades y todas las intermedias, no????
"El gobierno adelantará el pago de la escolarización privada de aquellos alumnos que no tengan garantizado el aprendizaje en castellano en los centros públicos o concertados de las comunidades con lengua cooficial, y se lo descontará a éstas de la financiación"
Pues @Heroe_Cotidiano , te jodes; yo si soy canadiense anglófono y me QUIERO (que nadie te obliga) ir a Québec a ganar la vida, es lógico que me exijan que por lo menos entienda el francés. Nadie te obliga a hablarlo.
Siempre me ponían en los debates el mítico ejemplo de un médico que es muy cualificado en lo suyo, por no saber entender/leer gallego o lo que fuere, no pudiese trabajar aquí porque tendría menos puntos en las oposiciones. Lo siento, si una persona no es capaz de entender lo que el propio paciente le solicita, ya puede ser la polla en vinagre que ni va a atisbar un punto en la i de la historia clínica, y consecuentemente fallará.
@Amer, no quedamos que todo el mundo sabia los dos idiomas????? entonces, que problema tendria el gallego parlante en hablar en castellano si ve que no le entienden???? o los derechos y las obligaciones funcionan solo en un sentido????
¿¿¿¿¿Pero qué niño catalán ha salido de la escuela en estos años sin saber hablar castellano, vamos a ver?????? ¿Qué necesidad hay de cambiar el modelo? Desgraciadamente, @kilgore, sabes tan bien como yo que nuestro sistema político es bastante más partitocrático que parlamentario. Así que quien manda en el Ejecutivo es el PP y su acción de gobierno es mera ejecución del ideario del partido. Ergo las políticas de gobierno son ideológicas y, en este sentido, el estado español SÍ es el PP. ¿O ahora resulta que la reforma de la ley del aborto obedece a criterios técnicos?
@cavecanem No está diciendo eso, eso te lo has inventado tú. Lo que ha dicho es que hay mucha gente mayor en Galicia que no sabe hablar castellano. No porque la enseñanza en castellano no estuviera garantizada de aquellas, es que de aquellas NO HABIA ENSEÑANZA GARANTIZADA, porque los críos se ponían a trabajar en el campo a los 7.
Mirad, dejad de dar la murga con el tema lingüístico, porque para el que no se lo crea, tiene el último informe PISA para leer, y en él verá que las comunidades bilingües tenemos mejor puntuación que la media española en lengua castellana. Es cierto que puede obedecer a otros parámetros (renta per cápita, etc); pero el dato por lo menos es ése.
@Caine, si tu a tu hijo lo puedes escolarizar en catalan con garantia de que aprenda castellano tambien, por que te molesta que alguien lo haga al reves, en castellano con garantia de que aprenda catalan, no lo entiendo
Porque no es lógico que una ley vertebral de la enseñanza sólo garantice uno de los lados. Pongamos que las proximas elecciones ganase el PP en Cataluña y la legislación autonómica que hagan no garantice el catalan en la enseñanza... entonces que?
@caine yo es que no te puedo decir otra cosa, entiendo el agravio, entiendo la poca necesidad de tocar los huevos, la misma que tienen con el tema del aborto. Si querían asegurar que algunos alumnos pudieran dar clase en castellano como lengua vehicular había otras soluciones, quizá más caras pero también menos dañinas que tirar la puta al río. Pero es la encrucijada de los no nacionalistas que vivimos en España, la ruptura nos parece una pérdida para todos, pero no podemos decir otra cosa que si esperamos tiempos más propicios entre todos podemos arreglar muchos problemas del marco constitucional actual.
No es que uno sea mejor que otro, pero si el sistema que se implantó en los 80 ha demostrado dar excelentes resultados en el nivel de conocimiento de ambas lenguas, ¿dónde está la urgentísima razón de estado para cambiarlo? ¿La "españolización de los alumnos catalanes", quizás? I-DE-O-LO-GÍ-A.
De todas maneras, me parece que nuestra divergencia está en que no concibes el concepto de diglosia. Fundamentalmente, porque no estás aquí para verlo.
@cavecanem Te he leído antes de que editaras. No sé si era irreverente o curiosa tu pregunta ; te la voy a contestar de todos modos: se prohibía el uso CULTO , publicaciones, documentos. Obviamente no había una protogestapo en la puerta de la casa de cada uno vigilando que hablase correcto castellano y no "dialecto".
Ahí en lo que le planteas a @Caine entramos en una cuestión de concepción política. Es obvio tu planteamiento al ser liberal; y la inmersión sí es una medida proteccionista (con la que estoy de acuerdo.) Más que nada porque el castellano no corre peligro de desaparecer, por mucho que lo pinten así en Libertad Digital. Los dos principales medios de comunicación , La Vanguardia (en la órbita de Convergència ) y El Periódico son en castellano. El intenso contacto con el resto de España imposibilita desde el minuto 0 que el castellano desapareciese; no obstante el catalán sí podría desaparecer si no fuera por ciertas medidas como su enseñanza, su adopción por las instituciones... A ti te dará igual y que el mercado decida que lengua es mejor, pero otra gente no lo vemos as´ñi
Yo te entiendo, @kilgore. Pero si el encaje lleva 300 años sin funcionar, no creo que empiece ahora... Por mucho que nos pongamos todos manos a la obra. Aunque tu planteamiento es enternecedor.
Hombre @caine sin funcionar sin funcionar... en cualquier caso la democracia no lleva trescientos años, tenemos una democracia muy joven y una constitución muy conyuntural, todo se puede arreglar.
Si en las próximas elecciones ERC gana, como parece previsible, es señal inequívoca de que por lo menos en esta joven democracia y con esta coyuntural constitución algo no ha funcionado bien con el "problema catalán".
Bueno @caine aquí es donde te quito yo la razón y te digo que no, que del lado nacionalista hay mucha exageración, mucho victimismo y más de una mentira muy interesada. Sinceramente por como están llevando el tema no me parece que ninguna de las dos partes esté hablando con sinceridad a la gente. ERC si gana será porque Artur Más decidió huir hacia adelante para no dejar que la crisis se lo llevase por delante y le ha hecho la campaña a ERC, otra cosa es que el PP parece desear fervientemente que en cataluña haya cuanto más jaleo mejor.
Que conste que menos mal que con Junqueras están recapacitando en ciertas cosas los de ERC. El inmobilismo anterior era una fábrica de blaveros; pues ERC no reconocía ningún interlocutor en "sus" Països que no fuese ERC en Balears y ERPV (partido títere), obviando las fuerzas nacionalistas de izquierda tradicionales : El PSM y el BLOC-Compromís, y daba una imagen vergonzosa de colonialismo.
Comentarios
Catalan en Andalucía, sí
Y a pesar de ser socialdemócrata, y de ser nacionalista @cavecanem, acepto las normas del juego en las que vivo, aunque yo las quiero cambiar (de forma legítima y democrática) . Y como bien plantea @Kilgore, que no es nacionalista, si aceptamos que vivimos en un libre mercado de productos y comercio; por qué no en uno de personas?
Vamos a ver; por qué es peor un chico que viene de Colombia y gamberrea en mi ciudad o vila que un delicuente "do país" de toda la vida? Para éso existe la justicia.
En València la discriminación lingüística es en ocasiones apabullante. Quizás porque la gente que llega (o la gente que es de las comarcas "churras", o la Plana de Utiel; o de Oriola para abajo, que son de tradición castellanoparlante) es la misma que rechaza ir a Catalunya por sus pecularidades lingüísticas; y obvia que València es un sitio igual, sólo que la mentalidad respecto a la lengua propia es de informalidad y ante la duda, parlem en castellà. Outoodio, complejo de inferioridad. Hace nada el PP intentó volver a abrir la caja de pandora de los derechos lingüísticos respecto a la propia definición que da valencià de la AVL que es el órgano regulador oficial y forma parte de la Generalitat; y que no casa bien con la definición de valencià que da el último Estatut.
si es asi, el dominio de ambas lenguas estaria garantizado, no???? entonces, entiendo que entra dentro de la libertad individual elegir un modelo u otro y de la responsabilidad del estado ofrecer las dos posibilidades y todas las intermedias, no????
Siempre me ponían en los debates el mítico ejemplo de un médico que es muy cualificado en lo suyo, por no saber entender/leer gallego o lo que fuere, no pudiese trabajar aquí porque tendría menos puntos en las oposiciones. Lo siento, si una persona no es capaz de entender lo que el propio paciente le solicita, ya puede ser la polla en vinagre que ni va a atisbar un punto en la i de la historia clínica, y consecuentemente fallará.
Si van al médico o al juzgado, por lo menos tienen derecho a que les entiendan.
No me seas... los niveles de conocimiento del castellano en los escolares gallegos son excelentes. Los de gallego mediocres... pero será casualidad...
Pero es la encrucijada de los no nacionalistas que vivimos en España, la ruptura nos parece una pérdida para todos, pero no podemos decir otra cosa que si esperamos tiempos más propicios entre todos podemos arreglar muchos problemas del marco constitucional actual.
De todas maneras, me parece que nuestra divergencia está en que no concibes el concepto de diglosia. Fundamentalmente, porque no estás aquí para verlo.
Ahí en lo que le planteas a @Caine entramos en una cuestión de concepción política. Es obvio tu planteamiento al ser liberal; y la inmersión sí es una medida proteccionista (con la que estoy de acuerdo.) Más que nada porque el castellano no corre peligro de desaparecer, por mucho que lo pinten así en Libertad Digital. Los dos principales medios de comunicación , La Vanguardia (en la órbita de Convergència ) y El Periódico son en castellano. El intenso contacto con el resto de España imposibilita desde el minuto 0 que el castellano desapareciese; no obstante el catalán sí podría desaparecer si no fuera por ciertas medidas como su enseñanza, su adopción por las instituciones... A ti te dará igual y que el mercado decida que lengua es mejor, pero otra gente no lo vemos as´ñi
Yo te entiendo, @kilgore. Pero si el encaje lleva 300 años sin funcionar, no creo que empiece ahora... Por mucho que nos pongamos todos manos a la obra. Aunque tu planteamiento es enternecedor.
Si en las próximas elecciones ERC gana, como parece previsible, es señal inequívoca de que por lo menos en esta joven democracia y con esta coyuntural constitución algo no ha funcionado bien con el "problema catalán".
http://www.eldiario.es/catalunya/opinions/ERC-marca-blanca-corrupcion-sanitaria_6_234886532.html