Yo creo que el status lingüistico es una cosa, y el status legal es otra. Una lengua no oficial no merece la misma protección que una cooficial, pero prohibirla es una chorrada. Si en la cámara municipal hay gente que desconoce el idioma (en todo su derecho, puesto que al no ser lengua oficial no es obligado conocerla para desempeñar la función pública) y hay gente que quiere usarla, que el grupo municipal que quiera hacer uso consiga un traductor simultaneo y santas pascuas.
Y sobre si es dialecto o no... pues mira ethnologue o similares, que los filólogos tienen el suficiente tiempo libre para clasificar lenguas y dialectos de todo el mundo desde hace años, con sus códigos y sus monsergas, y no hay discusión sobre lo que es el Aragonés.
Yo ni idea, me atengo a lo legal y el régimen jurídico aplicable a una lengua oficial en una comarca determinada lo desconozco totalmente. Así que no digo más que que me opongo a prohibir nada, porque me parece una chorrada.
@Asturcon lo de poner el ":" para introducir un gif queda antiestético y parece que tomas al lector por lelo; si tal ponle "sugerencia de presentación" como los productos del Carrefour.
LEY 3/1999, de 10 de marzo, del Patrimonio Cultural Aragonés.
Artículo 4.—Lenguas minoritarias. El aragonés y el catalán, lenguas minoritarias de Aragón, en cuyo ámbito están comprendidas las diversas modalidades lingüísticas, son una riqueza cultural propia y serán especialmente protegidas por la Administración.
Disposición Final Segunda.—Lenguas de Aragón. Una ley de lenguas de Aragón proporcionará el marco jurídico específico para regular la cooficialidad del aragonés y del catalán, lenguas minoritarias de Aragón, así como la efectividad de los derechos de las respectivas comunidades lingüísticas, tanto en lo referente a la enseñanza de y en la lengua propia, como a la plena normalizació
Y la muy discutida Ley 3/2013, de 9 de mayo, de uso, protección y promoción de las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón, explicita:
Artículo 2. Las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón. 2. Además del castellano, Aragón tiene como propias, originales e históricas las lenguas aragonesas con sus modalidades lingüísticas de uso predominante en las áreas septentrional y oriental de la Comunidad Autónoma. 3. En calidad de tales, gozarán de protección; se promoverá su enseñanza y recuperación, y se reconoce el derecho de los hablantes a su uso en las zonas de utilización histórica predominante de las mismas, donde se favorecerá la utilización de estas en las relaciones con las administraciones públicas.
Artículo 3. Derechos lingüísticos. 1. Se reconocen a los ciudadanos de Aragón los siguientes derechos lingüísticos en los supuestos establecidos por la presente ley: a) Conocer las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón. b) Usar oralmente y por escrito las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón en las zonas de utilización histórica predominante de las mismas. c) Recibir la enseñanza de las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón. d) Tener acceso en las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón a publicaciones y programaciones de radio, televisión y otros medios de comunicación social. e) Usar las lenguas y modalidades lingüísticas propias en la vida económica y social.
2. Nadie podrá ser discriminado por razón de la lengua.
3. Los poderes públicos aragoneses reconocerán el ejercicio de estos derechos, a fin de que sean efectivos y reales.
Artículo 4. Dignificación de las lenguas y modalidades lingüísticas propias. Los poderes públicos arbitrarán las medidas necesarias de información, dignificación y difusión sobre las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón, a fin de promover el correcto conocimiento de la realidad lingüística aragonesa.
CAPÍTULO II Zonas de utilización de las lenguas y modalidades lingüísticas propias Artículo 5. Zonas de utilización de las lenguas y modalidades lingüísticas propias. Además del castellano, lengua utilizada en toda la Comunidad Autónoma, a los efectos de esta ley existen en Aragón: a) Una zona de utilización histórica predominante de la lengua aragonesa propia de las áreas pirenaica y prepirenaica de la Comunidad Autónoma, con sus modalidades lingüísticas. b) Una zona de utilización histórica predominante de la lengua aragonesa propia del área oriental de la Comunidad Autónoma, con sus modalidades lingüísticas.
Artículo 6. Declaración de las zonas de utilización de las lenguas y modalidades lingüísticas propias. El Gobierno de Aragón, oídos los ayuntamientos afectados, declarará las zonas y municipios a que se refiere el artículo 5.
Artículo 16. Relaciones de los ciudadanos con las Administraciones públicas. Se reconoce a todos los ciudadanos el derecho a expresarse de forma oral y escrita, además de en castellano, en las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón, en sus respectivas zonas de utilización predominante, de acuerdo con lo previsto en la presente ley.
Es que incluso con ese despropósito de ley lingüistica sacada ad hoc por el PP, queda claro que el aragonés no sólo es lengua, sino que es además propia y merece al menos una mínima protección.
@newcombe quizás lo peor de la ley aragonesa con el aragónés es que establece que la academia de la lengua aragonesa se compondrá de 5 miembros a definir por la academia (obvio) y otros 5 puestos a dedo por el gobierno... CONDOSCOJONES. Criterios super filológicos.
Y después la urticaria que rezuma hacia lo que suene a catalán, que es de hacérselo mirar.
Yo sobre la posición de UPyD me remito a sus propias palabras
" (...) no debemos confundir el respeto y la protección a la fabla, recogidos en el Estatuto de Aragón, con su consideración como lengua oficial (...)"
¿ Qué es protección y respeto por un idioma y qué es lo que harían ellos para protegerlo ? Desde luego la opción de darle un uso formal no figura entre ellos por lo que creo adivinar...
Son como el típico racista que dice que no es racista, pero que los negros huelen mal, son unos delincuentes y deberían quedarse en su selva con los chimpancés.
Por cierto @Amerginh mañana y pasado es el Debate do Estado da Autonomía así que engancha la TVG por internet si te aburres y verás el dantesco espectáculo que son las intervenciones en el pazo dO Hórreo esta legislatura.
Yo defiendo que las lenguas han de protegerse y de usarse y demás, pero creo que lo más importante es la comunicación y si hay una lengua que conocen todos y otra que sólo conocen unos cuantos, para mí, lo normal es usar la que conocen todos.
Y cómo proteges una lengua si restringes sus usos formales? Yo es que no lo sé, porque o sea la frase no es la primera vez que la escucho (en el tema del asturiano) pero la gente que la suelta tampoco aporta soluciones
Una solución posible sería que todo el Principado de Asturias, asumiese que el escaso 2% de la población (ni llega) que habla asturiano es, en realidad, un 50%, y actuar en consecuencia, hasta que se consiga alcanzar dicha cifra.
Pero cruzamos sobradamente la línea que separa la protección de la mera ingeniería social. Y aquí ya me planto, porque no comparto esa negación a ver la realidad y esa necesidad de moldear la sociedad.
Si te parece entonces las cagadas del pasado y la posición de marginalidad que le han impuesto al propio pueblo sobre su lengua propia no merece ningún tipo de corrección ni justicia, que lo que pasó pasó (entre tú y yo) y cada uno que busque a sus muertos. Yo no estoy diciendo que lo pongan al nivel del catalán o el gallego a día de hoy, pero sí promover su recuperación para que pueda llegar a ese nivel. Y desde luego con ese tipo de posiciones, no.
Que perezón. El aragonés lo habla quien lo habla y es una parte muy minoritaria de la población. Darle cuerpo de lengua oficial y acabar imponiendose a todo el mundo porque forma parte de la identidad cultural del pueblo aragonñés, y bla, bla, bla. es cuestión de tiempo. Por poner la tirita antes de la herida, no lo estoy comparando con el catalán, o el gallego, cuya implantación en su territorio (y fuera de él) no es en absoluto comparable con lo del aragonés. Protegerlo? Sí, sin duda. Oficializarlo? No.
Yo estoy con @oc, aunque sea disglosia. En parlamentos como el catalán donde todo cristo lo habla y lo entiende, pues da igual realmente en qué hables, pero cuando hay un porcentaje alto que no lo entiende, no tiene sentido. Si hay dinero a espuertas para traductores, pues a tope, pero como no suele ser así y es gasto innecesario, como se ha dihco antes que el propio partido lo pague.
Pero cómo lo protegéis ? Qué es protegerlo para vosotros ? Protegerlo es impedir su uso en el parlamento regional o en la casa consistorial donde los hablantes de aragonés también están representados ?
También el latín se impuso a las anteriores lenguas peninsulares ¿cómo solucionamos esa injusticia? En cualquier caso, la injusticia no la padece la lengua sino aquellos que la hablan, así que esta especie de restitución kármica no tiene mucha lógica.
Yo soy partidario de ofertar su aprendizaje universal y permitir su utilización con la administración, para el caso de Asturias. Si algún día llegamos a la situación de Cataluña, soy partidario de la educación bilingüe y libertad de elección y uso. Todo lo demás es utilización política de la lengua.
@Asturcon me gusta tu postura sobre el asturiano. Y si puedes usarlo para dirigirte a la administración, digo yo que si formas parte de ella o de su oposición, deberías poder usarla también ¿no?
Yo creo que existiendo traductores toda esta discusión es baladí. Es lengua oficial? que se pague un traductor simultáneo. Promover el uso exclusivo de una lengua no me parece bien, permitir y facilitar el uso de una lengua oficial me parece estupendo.
A todo esto , soy partidario de la educación bilingüe pero no en el erróneo concepto de los que la esgrimen. Educación bilingüe es la que te permite ser competente en dos idiomas, no la que genera dos territorios monolingües impermeables en el mismo territorio geográfico.
Un traductor simultáneo no haría falta con una política lingüística en las escuelas de esa regiones con lenguas minoritarias que permitiera no la imposición como decís algunos, sino al menos el conocimiento básico de esa lengua: que es la propia del territorio, que no hablamos de enseñar urdu.
En Irlanda se enseña gaélico en todo el país aunque lo hablen cuatro gatos en la costa oeste, ¿eh? Y nadie se lleva las manos a la cabeza
A mi no me parecería mal tener una optativa en los coles o en el instituto de otras lenguas co-oficiales. Pero claro, si ni siquiera se enseña bien otras lenguas, ni de coña te van a meter catalán o gallego.
Pues si @crisp , un gobierno que entendiese minimamente que España es diversa y es un país de países, tendría ese tipo de iniciativas.
Meanwhile, hay más facultades extranjeras o centros donde estudiar seriamente los otros idiomas que en la propia España (fuera de sus respectivas C.A.)
A tu pregunta @Newcombe, pues no sé, supongo que dependerá de cada territorio. En Asturias me parecería más una representación teatral que una necesidad. Pero en este tema nunca nos pondremos de acuerdo, si mis amigos asturianistas no lo han conseguido y llevan años poniendo huevas en mi cerebrito socioliberal...
Sobre la educación bilingüe, parto de la base de que deben enseñarse ambos idiomas, pero al mismo tiempo permitirse la libertad para elegir en cuál de ellos estudias el resto de las asignaturas. No estoy muy puesto en el tema, pero el sistema vasco me pareció bastante razonable en este aspecto.
Comentarios
Si en la cámara municipal hay gente que desconoce el idioma (en todo su derecho, puesto que al no ser lengua oficial no es obligado conocerla para desempeñar la función pública) y hay gente que quiere usarla, que el grupo municipal que quiera hacer uso consiga un traductor simultaneo y santas pascuas.
Claro que si por UPyD fuera prohibía hasta los acentos...
Te has metido en un lío @Caotico. Estarás a la sombra una temporada.
Aragonés.
Artículo 4.—Lenguas minoritarias.
El aragonés y el catalán, lenguas minoritarias de Aragón, en cuyo ámbito están comprendidas las diversas modalidades lingüísticas, son una riqueza cultural propia y serán especialmente protegidas por la Administración.
Disposición Final Segunda.—Lenguas de Aragón.
Una ley de lenguas de Aragón proporcionará el marco jurídico específico para regular la cooficialidad del aragonés y del catalán, lenguas minoritarias de Aragón, así como la efectividad de los derechos de las respectivas comunidades
lingüísticas, tanto en lo referente a la enseñanza de y en la lengua propia, como a la plena normalizació
http://www.sobrarbe.com/descargas/ley.pdf
Y la muy discutida Ley 3/2013, de 9 de mayo, de uso, protección y promoción de las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón, explicita:
Artículo 2. Las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón.
2. Además del castellano, Aragón tiene como propias, originales e históricas las lenguas aragonesas con sus modalidades lingüísticas de uso predominante en las áreas septentrional y oriental de la Comunidad Autónoma.
3. En calidad de tales, gozarán de protección; se promoverá su enseñanza y recuperación, y se reconoce el derecho de los hablantes a su uso en las zonas de utilización histórica predominante de las mismas, donde se favorecerá la utilización de estas en las relaciones con las administraciones públicas.
Artículo 3. Derechos lingüísticos.
1. Se reconocen a los ciudadanos de Aragón los siguientes derechos lingüísticos en los supuestos establecidos por la presente ley:
a) Conocer las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón.
b) Usar oralmente y por escrito las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón en las zonas de utilización histórica predominante de las mismas.
c) Recibir la enseñanza de las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón.
d) Tener acceso en las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón a publicaciones y programaciones de radio, televisión y otros medios de comunicación social.
e) Usar las lenguas y modalidades lingüísticas propias en la vida económica y social.
2. Nadie podrá ser discriminado por razón de la lengua.
3. Los poderes públicos aragoneses reconocerán el ejercicio de estos derechos, a fin de que sean efectivos y reales.
Artículo 4. Dignificación de las lenguas y modalidades lingüísticas propias.
Los poderes públicos arbitrarán las medidas necesarias de información, dignificación y difusión sobre las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón, a fin de promover el correcto conocimiento de la realidad lingüística aragonesa.
CAPÍTULO II
Zonas de utilización de las lenguas y modalidades lingüísticas propias
Artículo 5. Zonas de utilización de las lenguas y modalidades lingüísticas propias.
Además del castellano, lengua utilizada en toda la Comunidad Autónoma, a los efectos de esta ley existen en Aragón:
a) Una zona de utilización histórica predominante de la lengua aragonesa propia de las áreas pirenaica y prepirenaica de la Comunidad Autónoma, con sus modalidades lingüísticas.
b) Una zona de utilización histórica predominante de la lengua aragonesa propia del área oriental de la Comunidad Autónoma, con sus modalidades lingüísticas.
Artículo 6. Declaración de las zonas de utilización de las lenguas y modalidades lingüísticas propias.
El Gobierno de Aragón, oídos los ayuntamientos afectados, declarará las zonas y municipios a que se refiere el artículo 5.
Artículo 16. Relaciones de los ciudadanos con las Administraciones públicas.
Se reconoce a todos los ciudadanos el derecho a expresarse de forma oral y escrita, además de en castellano, en las lenguas y modalidades lingüísticas propias de Aragón, en sus respectivas zonas de utilización predominante, de acuerdo con lo previsto en la presente ley.
http://www.boa.aragon.es/cgi-bin/EBOA/BRSCGI?CMD=VERDOC&BASE=BOLE&PIECE=BOLE&DOCS=1-28&DOCR=1&SEC=FIRMA&RNG=200&SEPARADOR=&&PUBL=20130524
ETC...
Por cierto, el municipio de Huesca está en esas zonas del art. 5, declarado y aprobado.
UPyD en su línea.
Y después la urticaria que rezuma hacia lo que suene a catalán, que es de hacérselo mirar.
" (...) no debemos confundir el respeto y la protección a la fabla, recogidos en el Estatuto de Aragón, con su consideración como lengua oficial (...)"
¿ Qué es protección y respeto por un idioma y qué es lo que harían ellos para protegerlo ? Desde luego la opción de darle un uso formal no figura entre ellos por lo que creo adivinar...
Pues eso.
¿Culebrotas? ¿Y son grandes?
¡Chicorronas, hombre!
ME LOS COMO
Pero cruzamos sobradamente la línea que separa la protección de la mera ingeniería social. Y aquí ya me planto, porque no comparto esa negación a ver la realidad y esa necesidad de moldear la sociedad.
Si hay dinero a espuertas para traductores, pues a tope, pero como no suele ser así y es gasto innecesario, como se ha dihco antes que el propio partido lo pague.
Hablemos todos chino mandarín.
Yo soy partidario de ofertar su aprendizaje universal y permitir su utilización con la administración, para el caso de Asturias. Si algún día llegamos a la situación de Cataluña, soy partidario de la educación bilingüe y libertad de elección y uso. Todo lo demás es utilización política de la lengua.
Promover el uso exclusivo de una lengua no me parece bien, permitir y facilitar el uso de una lengua oficial me parece estupendo.
Un traductor simultáneo no haría falta con una política lingüística en las escuelas de esa regiones con lenguas minoritarias que permitiera no la imposición como decís algunos, sino al menos el conocimiento básico de esa lengua: que es la propia del territorio, que no hablamos de enseñar urdu.
En Irlanda se enseña gaélico en todo el país aunque lo hablen cuatro gatos en la costa oeste, ¿eh? Y nadie se lleva las manos a la cabeza
Centros de otras comunidades, quicir.
Meanwhile, hay más facultades extranjeras o centros donde estudiar seriamente los otros idiomas que en la propia España (fuera de sus respectivas C.A.)
Sobre la educación bilingüe, parto de la base de que deben enseñarse ambos idiomas, pero al mismo tiempo permitirse la libertad para elegir en cuál de ellos estudias el resto de las asignaturas. No estoy muy puesto en el tema, pero el sistema vasco me pareció bastante razonable en este aspecto.