Por eso yo no entiendo que ahora se llame populista a unas decisiones que, aunque quien las diga esté mas visto que la charito y sea un cantamañanas (PIT), se descrediten en el segundo 0. A ojos de quién? del mercado? de las empresas de gestión privada?
Es como en las cuestiones culturales: no hay pasta para potenciar actividades, ni para comprar libros para bibliotecas, ni para planes de lo que sea, pero sí para que las comitivas culturales cenen, coman, viajen y se toquen la chorra
Vaya debate, yo solo queria poner el contrapunto a lo que se estaba comentando de monedero, que siempre se muestra el "liberalismo" como salvamundos y no tiene más que pegas. Yo tambien le lei a Aguirre que los arquitectos eran noseque leches y mil barbaridades más, de ellas y de otros, y tampoco lo han llevado a cabo, ni eso ni mil ideas absurdas. Para empezar no me ha obligado el estado a ser del opus, como medio gobierno. Yo sigo sin comprender por qué cualquier idea de "izquierda" o social tiende a ser la peste del siglo xxi
La verdad, que el odio que despierta las ideas de la izquierda es muchísimo mas fuerte y extendido que el rechazo que existe a las políticas de derechas. Me parece que el sistema esta bien montado para que la gente lo haya comprado todo, hasta el último detalle.
Yo creo que para que se dé una sociedad de hombres libres estos tienen que intentar partir desde un mismo punto. Sanidad y educación, al menos su acceso a ellas, especialmente la educación, los ponen en una misma línea de salida desde la que desarrollarse, hasta donde uno quiera. Y ahí uno debe ser responsable y no exigirle más ayuda al estado, que no es otra cosa que el conjunto de personas responsables. La sanidad es necesaria para que todo funcione: si los engranajes no funcionan, no funciona el grupo y uno no puede desarrollarse libremente pues debe preocuparse por cuestiones ajenas. La libertad individual, que es a su vez responsabilidad individual, es una cuestión educativa, como bien saben en el norte de Europa. Con esto (aunque resulte muy a grandes rasgos y de cuento), uno consigue que, habiendo partido de lo mismo, cada uno pueda llegar donde quiera. Y que sea responsable para seguir participando en lo común, ya no solo por responsabilidad, sino por beneficio: -beneficio personal, porque puede seguir disfrutando de una y otra -beneficio compartido, porque la formación y salud de otro facilita, de forma intrínseca, su propia libertad
Para tener todos ese mismo punto de partida, ¿desaparece el derecho de herencia? Por mi parte yo apostaría a que sí. Puede hacerse cesión en vida, en todo caso. Tras la muerte no hay más heredero que el estado.
Pero es que para que, desde la educación, todos partan del mismo lugar, es muy necesaria la intervención del estado y la promulgación de leyes que garanticen la equidad, el acceso a recursos que de otras formas sería imposible para algunas personas o el simple hecho de acceder a las escuelas.
@JoseRamone NO confundas "servicio" de Estado, que viene de todos para todos, con "intervención" de estado. La "intervención" nunca es necesaria, sí puede serlo la responsabilidad individual con respecto al grupo que deriva en servicio. Que exista una ley que regule no implica una "intervención" del estado, sino un servicio común. La "intervención" supone que, sean como sean las cosas, el estado actúa con respecto a una ideología marcada
añado a los de la libertad individual del norte de Europa que ellos están educados en base al bien común, y los países del sur no. Si, tengo total libertad en decidir que hacer con mi futuro, pero hay una base solida de compromiso al grupo para que todo vaya bien. No te va a faltar de nada durante tu desarrollo (impuestos altos que se reflejan en verdaderos servicios eficientes) y eso va a facilitar que seas un adulto mucho más preparado ante cualquier realidad.
En España hace falta al menos 3 décadas de educación en esto para cambiar la mentalidad chupóptera que hay.
"la intervención del estado nunca es necesaria" bueno, pero si ni los liberales (si un caso los anarco capitalistas) creen en eso. Acaso no debe el estado intervenir para asegurar la libre y leal competencia empresarial? Que legislar no es intervenir? Que intervenir supone que el estado actual con una ideología determinada? Es que se legisla sin obedecer a criterios ideológicos? Legislar en una materia es la forma del estado de intervenir en ella, ni hay otra.
Yo a los liberales que tenemos aquí les entiendo regular.
Claro, @crispikiller, es que hablo precisamente de eso: que para que se dé un estado liberal, donde uno sea de verdad libre, debe darse un estado de individuos responsables, que contribuyan —porque hay estructuras de las que uno se beneficia que no se alcanzan de forma individual— de forma adecuada. En lo liberal el estado no deja de ser una gestión de aquello que generamos entre todos para poder desarrollarnos libremente. Lo común existe —aunque venga muy bien a algunos creer que no— porque representa lo que entre todos acumulamos y utilizamos para mejorar nuestras posiciones. Luego tiene todo sus contras, como que, en la decisión de mejora individual, no se utilice "lo común" para el beneficio individual, sino que, igual que para contribuir a lo común, cada individuo sea responsable de sus decisiones. Pero aquí el estado no es un ente abstracto que puede intervenir y articular o desarticular, sino una responsabilidad común que ayuda a regular y beneficiar a todos los que han contribuido.
Legislar NO es intervenir. Pero estando en desacuerdo en esta base, muy acorde con lo que defendéis algunos, no voy a extenderme más, porque no vamos a ponernos de acuerdo en los matices ni en las funciones y perspectivas del estado. Os recomiendo que consultéis el DRAE.
proponen emplear términos como "mercachifle, buhonero, mercader, trujamán o vendedor de serpientes siempre y cuando no ofenda a los profesionales de la venta de animales"
¿Existe de verdad la profesion "vendedor de humo"?
Y ya sí que sí, me despido un poco del hilo, que no vamos a llegar a puntos comunes, porque no entendemos conceptos clave del mismo modo, y pierdo todo el tiempo del mundo en vez de estar currando. Pero os quiero y os dedico la canción de La roja.
A mi también me gustaría que alguien me explicase que intervención puede hacer un gobierno en cualquier ámbito de la vida, si no es legislación mediante.
Me preocupa un poco que os parezcan exactamente lo mismo legislar e intervenir. No porque diga: oh no saben verlo. Sino porque creo que es algo que ocurre con frecuencia y me espanta lo que puede salir de ese tipo de asociaciones. Echad un ojo a los conceptos "legislar" e "intervenir", de verdad, que tienen matices muy distintos y se pueden enfocar desde ángulos lejanos. Y en un sistema liberal la "intervención" no debería darse pero sí la regulación y "legislación". Do it yourself.
Y eso, que os quiero y voy a ver si hago algo útil, que de estar aquí no cobro. u_u
a mi los liberales siempre me dicen que pagar impuestos no merece la pena, que cada uno tiene que pagarse su sanidad/educación, y ahora ¿los países del norte donde los impuestos son bestiales son un ejemplo?
@llamamebritney la legislación poco restrictiva es también una forma de intervención del estado. Si el estado legisla para permitir, o para poner menos trabas a determinada actividad, está de hecho interviniendo, puesto que cuando el estado no legisla "está permitido todo lo que no está prohibido".
Si no te gustan las políticas restrictivas en lo económico es una cosa, pero no me digas que quieres que el estado legisla pero no intervenga. El estado no es intervencionista cuando efectivamente no se pronuncia acerca de algo, si el legislador está diciendo que puedes hacer algo, y como puedes hacerlo, efectivamente está interviniendo.
Luego a mi me gustaría que alguno de vosotros, estando a favor de que el estado preste desde la esfera pública los servicios de Sanidad o educación pero a la vez consideráis un ataque a la libertad que se pueda pensar en una banca pública. Os podrá parecer que las materias donde el estado debe dar servicio, son unas u otras, pero a nivel conceptual un hospital público, es lo mismo que un banco público, y ataca de igual manera a la libertad empresarial y a la posibilidad del sector privado de competir.
Luego me gustaría que flugbeiler me dijera como es posible que piense que el estado puede marcar los objetivos de una empresa privada en un sistema capitalista, como ha dicho que podría hacer con la sanidad privada. Que el estado le diga a una empresa, como hacen con el obamacare en USA, a quien, y hasta donde debe prestar servicio, no quiere decir que le aparten del objetivo de cualquier iniciativa privada que es la consecución de beneficios. La empresa privada siempre tenderá a intentar sacarle al estado el máximo precio posible por el servicio (que se lo digan a los que tienen que negociar con las farmacéuticas para los medicamentos con receta), y/o cumplir ese servicio con el menor coste posible.
A ver si ahora Sanitas existe para hacer el bien en el mundo.
@Flugbeiler en el tema de la herencia yo opino como tú en el sentido de que no quitaría ese derecho, pero es evidente que el derecho de herencia crea una disrupción en el principio de todo el mundo con las mismas oportunidades por tener educación y sanidad públicos. Si alguien deja en herencia sus bienes, la generación anterior ya no está en igualdad de oportunidades, ahí es donde entra el estado gravando las herencias, y haciendo esa cosa de la que desconfiais tanto, redistribuir la riqueza.
Yo es que soy socialdemócrata, ni siquiera soy anticapitalista, sino anticapitalitis. Entiéndase la capitalitis, al capitalismo se le va la pelota, en vez de ser como un hijo adolescente que llega a las seis en vez de a las tres, y se fuma algún porrito a escondidas, se te pone (a mi juicio por la desregulacion) que lo tienes que llevar a Hermano Mayor.
De hecho creo firmemente que el capitalismo sin control es un sistema autodestructivo, y sin regulación e impuestos, acabaríamos en un universo post apocalíptico tipo Mad Max más temprano que tarde.
De hecho no las tengo todas conmigo en que no acabemos así...
A mi sin en cambio me parece que cada vez que a un genio del capitalismo se le ocurre alguna innovación económica ante la que el estado no sabe cómo reaccionar nos meten a todos en una crisis mundial, y la miseria se la acaba comiendo el pueblo llano.
Sea "vendo acciones sin control de empresas que no facturan un chavo, para que otros puedan especular aunque esta actividad económica no se sostenga en nada parecido a la economía productiva real" sea "vamos a crear productos financieros para dar casas a gente que no puede pagarlas, para poder especular nosotros con vivienda falsificando la demanda real, y poniendo los precios por las nubes".
El problema de la capitalitis es cuando empieza a comerciarse con "posibilidades" en vez de con algo realmente tangible, y empiezan las burbujas.
Sí, a Lehman Brothers les obligó Zapatero a invertir en subprime. La afición de los liberales de negar que muchas veces lo que parece es exactamente lo que es.
Bueno, cuestión de perspectivas. A mí me aterra mucho más Monedero y mucha gente que se ha quedado en Podemos, que, aunque quieran moderar su discurso, creen que el estado debe intervenir sistemáticamente en la vida de sus ciudadanos. Gente que cree que la violencia es justificable cuando está supeditada a sus intereses. No voy a negar la brutalidad de acciones tomadas bajo el gobierno de Cifuentes, pero es curioso que quienes tienen tan a menudo en la boca el término fascismo lo consideren una práctica lícita si responde a asentar su ideología
El Estado debe estar ahí donde lo privado no llega o no le interesa. Las inversiones en I+D+i, la sanidad, la educación... Todas estas cosas deberían ser "controladas" por el Estado, ya que se juega con la salud y el futuro de todos los ciudadanos.
Yo no creo en el comunismo, creo que hay muchas cosas que la competencia del mercado ha hecho posible, pero no creo que el Estado no deba intervenir, todo lo contrario. El Estado debe intervenir controlando la actuación del ámbito privado y dando los servicios a los ciudadanos que la empresa privada no puede dar. Es decir, si yo me quiero comprar una casa o alquilar y los precios de mercado, que a parte de ser irreales son exagerados, no me los puedo costear, el Estado debería intervenir bien dando ayudas para que lo podamos pagar, o bien haciendo que ese precio se acerque más al real controlando los precios.
Lo que no se puede permitir es un Estado que deje tirados a la mitad de sus ciudadanos. No creo que el liberalismo total funcione, ya que la economía no es un ente ajeno a todos nosotros y no se puede autocontrolar ni autorregular.
Yo estoy totalmente en contra del abolicionismo, pero también estoy totalmente en contra de sus gustos musicales y no por eso lo quiero menos. Nobody is perfect.
Comentarios
Yo tambien le lei a Aguirre que los arquitectos eran noseque leches y mil barbaridades más, de ellas y de otros, y tampoco lo han llevado a cabo, ni eso ni mil ideas absurdas. Para empezar no me ha obligado el estado a ser del opus, como medio gobierno.
Yo sigo sin comprender por qué cualquier idea de "izquierda" o social tiende a ser la peste del siglo xxi
-beneficio personal, porque puede seguir disfrutando de una y otra
-beneficio compartido, porque la formación y salud de otro facilita, de forma intrínseca, su propia libertad
Si, tengo total libertad en decidir que hacer con mi futuro, pero hay una base solida de compromiso al grupo para que todo vaya bien.
No te va a faltar de nada durante tu desarrollo (impuestos altos que se reflejan en verdaderos servicios eficientes) y eso va a facilitar que seas un adulto mucho más preparado ante cualquier realidad.
En España hace falta al menos 3 décadas de educación en esto para cambiar la mentalidad chupóptera que hay.
Se podrán mejorar cosas, pero hay cosas tan profundas que ni estirpandolas.
Yo a los liberales que tenemos aquí les entiendo regular.
http://vozpopuli.com/actualidad/84374-los-vendedores-de-humo-profesionales-indignados-con-rivera
Pero estando en desacuerdo en esta base, muy acorde con lo que defendéis algunos, no voy a extenderme más, porque no vamos a ponernos de acuerdo en los matices ni en las funciones y perspectivas del estado. Os recomiendo que consultéis el DRAE.
Y ya sí que sí, me despido un poco del hilo, que no vamos a llegar a puntos comunes, porque no entendemos conceptos clave del mismo modo, y pierdo todo el tiempo del mundo en vez de estar currando. Pero os quiero y os dedico la canción de La roja.
Y eso, que os quiero y voy a ver si hago algo útil, que de estar aquí no cobro. u_u
no me entero naaaaadaaaaa
Si no te gustan las políticas restrictivas en lo económico es una cosa, pero no me digas que quieres que el estado legisla pero no intervenga. El estado no es intervencionista cuando efectivamente no se pronuncia acerca de algo, si el legislador está diciendo que puedes hacer algo, y como puedes hacerlo, efectivamente está interviniendo.
Luego a mi me gustaría que alguno de vosotros, estando a favor de que el estado preste desde la esfera pública los servicios de Sanidad o educación pero a la vez consideráis un ataque a la libertad que se pueda pensar en una banca pública. Os podrá parecer que las materias donde el estado debe dar servicio, son unas u otras, pero a nivel conceptual un hospital público, es lo mismo que un banco público, y ataca de igual manera a la libertad empresarial y a la posibilidad del sector privado de competir.
Luego me gustaría que flugbeiler me dijera como es posible que piense que el estado puede marcar los objetivos de una empresa privada en un sistema capitalista, como ha dicho que podría hacer con la sanidad privada. Que el estado le diga a una empresa, como hacen con el obamacare en USA, a quien, y hasta donde debe prestar servicio, no quiere decir que le aparten del objetivo de cualquier iniciativa privada que es la consecución de beneficios.
La empresa privada siempre tenderá a intentar sacarle al estado el máximo precio posible por el servicio (que se lo digan a los que tienen que negociar con las farmacéuticas para los medicamentos con receta), y/o cumplir ese servicio con el menor coste posible.
A ver si ahora Sanitas existe para hacer el bien en el mundo.
De hecho creo firmemente que el capitalismo sin control es un sistema autodestructivo, y sin regulación e impuestos, acabaríamos en un universo post apocalíptico tipo Mad Max más temprano que tarde.
De hecho no las tengo todas conmigo en que no acabemos así...
GUAPOS TODOS, QUE OS QUIERO
Sea "vendo acciones sin control de empresas que no facturan un chavo, para que otros puedan especular aunque esta actividad económica no se sostenga en nada parecido a la economía productiva real" sea "vamos a crear productos financieros para dar casas a gente que no puede pagarlas, para poder especular nosotros con vivienda falsificando la demanda real, y poniendo los precios por las nubes".
El problema de la capitalitis es cuando empieza a comerciarse con "posibilidades" en vez de con algo realmente tangible, y empiezan las burbujas.
Leandro tenía cara de ETS, una oración por su alma.
Broma
Yo no creo en el comunismo, creo que hay muchas cosas que la competencia del mercado ha hecho posible, pero no creo que el Estado no deba intervenir, todo lo contrario. El Estado debe intervenir controlando la actuación del ámbito privado y dando los servicios a los ciudadanos que la empresa privada no puede dar. Es decir, si yo me quiero comprar una casa o alquilar y los precios de mercado, que a parte de ser irreales son exagerados, no me los puedo costear, el Estado debería intervenir bien dando ayudas para que lo podamos pagar, o bien haciendo que ese precio se acerque más al real controlando los precios.
Lo que no se puede permitir es un Estado que deje tirados a la mitad de sus ciudadanos. No creo que el liberalismo total funcione, ya que la economía no es un ente ajeno a todos nosotros y no se puede autocontrolar ni autorregular.
Joder, Garzón...
Le entiendo pero no comparto su opinión.