Política Superficial

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Comentarios

  • edited September 2017

    esa gente que ha estado en el parlamento hoy, ¿a quién y qué respeta? ¿Es algo/alguien que merece respetarse? ¿Es algo que la legalidad y la justicia y la libertad vigentes NO consideran?

    Y simultáneamente, los que en teoría sí respetan procedimientos y minorías, ¿respetan todos los procedimientos y todas las minorías? ¿Lo hacen realmente? ¿Qué significa respetar?

    El Parlament hoy no me representa en ninguna de sus facetas, pero en todo caso sí entiendo que muchos de los protagonistas de hoy no ven otra salida. ¿Qué ocurre cuando el sentimiento y el interés nos llevan a ignorar las leyes? ¿Qué ocurre cuando las leyes no se aceptan como propias? ¿Qué ocurre cuando no se acepta la puesta en duda de las leyes? ¿Qué ocurre cuando las leyes se convierten, de pronto, en aquello qie eres?

    Si ahora no hay reconocimiento del otro es porque el otro no te ha reconocido, el diálogo no ha sido posible. y si no hay reconocimiento del otro quizás sea porque no te has hecho cargo del reconocimiento de ti mismo.

    Yo no veo una Catalunya dividida, y tampoco una España fragmentada, veo ciudadanos que no saben quiénes son y esperan que ciertos procedimientos políticos les aclaren el desbarajuste. Cuando la política desbarajustada es reflejo de la ciudadanía desorientada. Ignorante. Desconocida.

  • Oh no yo no soy como piensas...

  • edited September 2017

    Es que no se trata de normas, se trata de principios generales del derecho y de la democracia, que es posible respetar incluso saltándote las normas.

    El diálogo interno en el parlamento catalán siempre ha sido posible, porque el diálogo entre dos partes que no se ponen de acuerdo, ni se van a poner, también es diálogo.

    Es muy largo de explicar, y en general a todo el mundo le da igual, y a la vez es muy fácil enterarse si uno quiere, y entenderlo si uno quiere.

    Nadie va a poder decir que le engañaron.

  • La gente se piensa, o quiere pensar porque le viene bien, que cosas como el tener que aprobar normas por mayoría cualificada, que las leyes se tramiten de una u otra forma, o que sea necesario un dictamen de tal o cual órgano son chorradas, formalismos políticos que no significan nada.

    no es así.

  • el diálogo, claro está, sigue siendo diálogo sin que se llegue a conclusiones, pero ciertos catalanes entienden que no se les ha escuchado ni se les ha dejado hablar. ¿eso es porque sólo piensan que el diálogo es cuando el otro cede y dice sí a lo que digo yo? ¿o es que han estado hablando solos en una esquina sin un interlocutor? el diálogo no se ha sabido llevar, de lo contrario no estaríamos donde estamos. la apariencia de aislamiento y de ir a la suya de ciertos grupos parlamentarios catalanes es la confirmación de algo que ellos ya sentían desde hace tiempo, no es algo nuevo pero quizás sí algo que no se ha sabido ver. ahí hay una desesperación por hacerse oír equiparable a la desesperación de otros por no permitir jamás que dejen de escucharles.

  • y, de nuevo, el derecho y la democracia siempre están por venir, siempre están por cumplir, nuevos retos y nuevas necesidades exigen nuevo derecho y nueva democracia. ciertos catalanes quieren abrir un mundo nuevo y necesariamente eso significa la desaparición de otro. nada haría más feliz a ciertos catalanes que TODA ESPAÑA hiciera un esfuerzo consciente por independizarse de sí misma.

  • ¿La obediencia se debe o se merece, se fuerza o se gana?
    Ciertos sectores de nuestro país no saben distinguir una cosa de la otra.

  • edited September 2017

    A ver Ignasi, que están ahora mismo aprobando más cosas a la una de la mañana porque patata, que lo tenían previsto hacer en el pleno de mañana pero ya que estoy la meto hasta el fondo.

    Lo de hoy ha sido una mayoría parlamentaria follándose a la minoría (que curiosamente representa a la mayoría de los votantes) a base de rodillo parlamentario al más puro estilo PP con mayoría absoluta, cuando aprobaban el 80% de las leyes a base de decretos.

    Fíjate hasta que punto ha sido una restregada de huevos, que a medio pleno se ha destapado que se les había quedado un cabo suelto que podía retrasar el tema semanas. Resulta que la propia legislación catalana establece que es obligatorio que el consejo de garantías estatutarias elabore un informe antes de la aprobación de una norma. Bueno, pues se han reunido y han decidido que a la mierda con todo y como si no fuera con ellos.

    Se han fumado un trámite para poder aprobar una ley, bajo el pretexto de que una vez aprobada ese trámite no sería necesario. Ese es el poder legislativo que tenemos.

    El problema ya no es tanto que pasen completamente de la oposición para aprobar el referendum, el problema es que si les amparas en esto, con qué cara les va a exigir luego que respeten a las minorías parlamentarias?

    Esta es la misma gente que luego tendría que hacer una constitución que representase y garantizase los derechos de los que hoy han decidido que no interesa lo que tengan que decir. Es que ni escucharles, para qué?

  • edited September 2017

    Dios mío como me está recordando @ignasi a cuando se nos metía un estudiante de filosofía en una clase de derecho administrativo y preguntaba cosas u__________U

    Te explico la teoría del contrato social mi niño?

  • Yo no me estoy enterando de nada. Soy demasiado twink para esto

  • vale, en todo eso estoy de acuerdo contigo, y por eso digo que no me representan, porque así no se hacen las cosas. pero NO TIENEN ALTERNATIVA. Es como en una tragedia griega, no lo van a parar. Y entendamos que lo que tú comentas es lo que están haciendo AHORA. Pero habría que ver por qué están tomando estas decisiones, qué es tan grave para que sólo vean abierta esta posibilidad, qué hace que la política quiera salirse de los márgenes que se ha auto-marcado, creando este conflicto. Aquí hay un fantasma, o varios, que no se quieren reconocer, y que también son política.salirse de los márgenes también es política. Y, perdona que te diga, pero eso de salirse de los márgenes (porque ya se sienten fuera de ellos) me parece muy muy propio de una minoría. ¿Qué hace que la política atente contra sí misma? Una parte sublevándose. Algunos dirían que hay que abandonar cierta política para llegar a otra política más satisfactoria.

  • Kilgore, en cada momento debemos afrontar la pregunta de quiénes somos y cuál queremos que sea nuestro futuro. El contrato social debería ser una pregunta actualizada y reformulada a cada momento.

  • El contrato social no viene dado, es decir, hay millones de maneras por las que puede ir mal, tantas como maneras por las que puede funcionar, y ambas opciones simultáneamente.

  • No Ignasi, no es verdad que esta sea la única salida. Se lo dijo Iceta, partiendo de que tú vas a desobedecer al constitucionl, y vas a tirar adelante con el referendum puedes:

    1) Lograr un texto de consenso que convenza a una mayoría cualificada de la cámara, porque es la única manera de tener seguridad de que representas a la mayoría de la población. Si eso quiere decir que tienes que modificar partes fundamentales de la norma para convencer a otros grupos parlamentarios, pues así es la democracia. Y si significa que vas a tener que hacer elecciones hasta que los ciudadanos partidarios de lo que tú quieres te dan 2/3 de las cámaras, pues lo haces.
    Porque las mayorías cualificadas no son necesarias para desarrollar derechos fundamentales porque sí, son necesarias porque es la única forma en democracia de asegurar que en efecto es una democracia, y no una dictadura de la mayoría.

    2) Tramitar la ley de forma normal con plazos normales, no pactando rechazar todas las enmiendas incluso antes de escucharlas, no dando dos horas para redactarlas, DOS HORAS.
    No esconder el texto de la ley hasta unos días de tramitarla, no anunciando cuando lo vas a hacer, peor aun dando una fecha previa que no se cumplió. Ser claro, ser transparente y ser riguroso.

    Se ha tramitado así para pasarle la mano por la cara a la oposición, no porque fuera necesario, o la única forma de hacerlo.

  • Gracias por tu pedagogía. Y gracias por tu tiempo. Sólo digo que palabras como rigor, transparencia y claridad son flexibles, y que pueden significar todo lo contrario de lo que dicen. El derecho, por bien hecho que esté, no agota la política. Y esto es política, aunque se salga del derecho. Y digo que no se insiste lo bastante en qué puede ser esta exigencia, este deseo de política, que hace que algunos sectores no favorables al referéndum se sientan contrariados y molestos. Está claro que ellos se sienten molestos ahora, pero los que quieren hacer el referéndum también están molestos, hasta el punto de ignorar y saltarse las normas que han seguido hasta ahora, hasta el punto de avanzar chapuceramente. ¿Qué les fuerza a ser chapuceros? Tú dices que hay otras vías, ellos o no las ven o no las quieren ver. Buena política es saber ver lo que el otro ve y actuar en consecuencia. Algunos parlamentarios y el gobierno de España no están viendo lo que otros ven. De ahí que hoy a las doce hubiera gente reunida en el Parlamento y coches d e policía en Constantí preparados para... ¿para qué?

  • Hay procesos claros, rigurosos y transparentes, hechos en nombre de la justicia, la igualdad y la libertad, que se han disti guido precisamente por su brutalidad, su violencia y su horror. El horror puede ser claro, riguroso, preciso, legal, y legítimo. Pero Fedra por ejemplo nos muestra que la política y la naturaleza y ciertos derechos quizás caen de otro lado.

  • y bona nit catalans i catalanes!!!!!

  • edited September 2017

    El horror puede ser claro, riguroso, preciso y legal, pero ser tramposo, chapucero, y excluyente no he visto que nunca lleve a ser justo.

    Y así a construir un país nuevo, pero claro como están muy molestos...

  • Justo para quién. ¿Para la mayoría? ¿O para mí? ¿Y si no hay satisfacción para todos? ¿Y si mi felicidad, y mi justicia, está en las prisiones, en los bajos fondos, oponiéndose a la justicia de los burgueses, como decía Jean Genet? ¿Cómo trabajar desde la idea de que hay muchas justicias simultáneas, y que algunas se pisotean mutuamente? ¿Y si la justicia catalana existirá sólo, por ejemplo,oponiéndose a la española? ¿Y si lo que se necesita es dar cuenta de esa tensión, abrazarla, y entender que lo real y justo es aceptar y admitir que unos quieren otra justicia? ¿Y si esa justicia sólo existe en otro estado, aún por venir, del que al menos sólo se pide que les dejen votar a favor o en contra, oponiéndose a gente que no permite que se vote, oponiéndose a los que le siguen el juego a ese primer grupo, oponiéndose a los que querrían hacerlo de otra manera, oponiéndose finalmente a todo tipo de barrera, porque "ya no podemos soportar más esta situación injusta"? No pido que nadie se convierta a nada, sólo pido que se vea lo evidente, que el hartazgo, la desesperación, el deseo, la humillación, son cosas que no se consideran derecho y que sin embargo son política pura y dura, y que "las buenas maneras" se pierden en política como en los deportes o en la mesa con la familia por infinidad de razones.

  • la idea de buen derecho, de buena política, impide ver los múltiples caminos por los que corre la realidad múltiple. y eso lo decía zijek en un artículo que se colgó aquí mismo, y que yo interpreté mal.

  • edited September 2017

    "Yet what needs doing, could he see his and his world's true need, he could do, no one else so capable of it or so ready for it. He could. It's a free country. But it will take a change of consciousness. So phenomenology becomes politics."

  • edited September 2017

    Volvemos al inicio. No hay que pedirles buenas maneras, ni respeto por el adversario y sus votantes, tampoco por la legalidad, ni por los principios de la democracia. Lo han pasado muy mal y se ven abocados a la locura. Todo correcto, te lo compro.

    Pero la gente tiene que saber que una vez que te pones en manos de un loco pasional, no le puedes pedir racionalidad y buenas maneras cuando a ti te apetezca.

    Los políticos no devuelven potestades un vez las tienen, las que se han tomado hoy tampoco.

  • edited September 2017

    Yo diría más bien que, después de este conflicto, debemos construir una nueva fe en un nuevo contrato social. La política no se pierde cuando te saltas el derecho, en la política podemos bañarnos para renovar el derecho y llegar a nuevas justicias. Claro, ¿cuál es el precio a pagar por abrir nuevas vías? Ahí nos damos cuenta de que el derecho está construido sobre una noción profundamente emocional del derecho. "Nada de lo que hagan podrá ya compensar lo que han hecho. El orden, el derecho, la justicia, se ha perdido para siempre." Eso es cerrarte a las nuevas posibilidades abiertas, no sabemos qué ganaremos o qué perderemos, se rompen órdenes para instaurar otros. ¿Y si el antiguo régimen era tan increíblemente pasional que despertó la respuesta airada y pasional de unos pocos? Parte del grito catalán se alza contra un grito que se considera represor, gritando apasionadamente en igualdad de condiciones. ¿Cuál de ellos hemos oído? ¿A cuál damos mayor verosimilitud? ¿O cuál nos llega más?
    Y es de lo más humano tender hacia (y lanzarse) al vacío. La vida es movimiento y cambio. Y nociones como la gracia, la aceptación, el perdón, o nociones como inadaptación, rechazo, asco y respuesta violenta, forman parte del abanico de posibilidades que conforma nuestra humanidad. Nada se acaba hoy, en cambio todo puede empezar.

  • edited September 2017

    Me voy a dormir, un beso.

    La revolución francesa es esto sí, a ver si me guillotinan ya y acabo.

  • bona nit Kil!

  • "change presents itself as the dying of the self and hence ending the world. The cause of tragedy is that we would rather murder the world than permit it to expose us to change. (...) our tragedy is that it doesnt seem to us that we are taking this option."

  • y ya para acabar:
    ¿no empezó el año judicial con una defensa de que lo más importante es la unidad de España? Eso lo entiendo como que la unidad de España es la justicia, ergo que es más importante que la justicia, y que la unidad de España se defenderá incluso al precio de la separación de España, de su desunión, de su desintegración, cueste lo que cueste. No se oyó diálogo, no se oyó reconocimiento, no se abrió ninguna puerta. Solo se oyó: Yo soy Yo y así seguiré.
    Pues en Cataluña unos cuantos dicen: yo quiero la independencia sí o sí, cueste lo que cueste. Y en eso me parecen coherentes con la postura predominante en España.

  • Ninguna parte se independiza del todo sin sangre. En este caso, al menos de momento, los heridos son los procedimientos y la legalidad.

    Los independentistas quieren un referendum que es contrario a la legalidad vigente y han utilizado malas artes para convocarlo en el último momento y dejar menos margen de reacción al gobierno central.

    El gobierno central también ha esperado hasta el último segundo para no alimentar el victimismo nacionalista (nos roba, nos oprimen).

    A mi lo que están haciendo los políticos de uno y otro lado me parece mejorable pero comprensible. Los medios de comunicación, una vez más, lo están haciendo mal: se limitan a seguir y dar voz a los políticos de su bando, o peor, a calentar el ambiente en algún caso.

    Hecho mucho en falta la voz y el saber qué va a hacer de mucha gente.

  • Si se impide el referendum de alguna forma, mal: acusaciones de intervencionismo, de golpe a la democracia y bla bla bla.

    Y si se celebra, mal: el resultado tendrá poco valor.

    Me imagino que PSC, Ciutadans y PP dirán a sus simpatizantes que no vayan a votar. Y Podemos/En Comú darán libertad.

    Pero incluso en el caso de que todos participaran no creo que el sí o el no vayan a ganar por una mayoría clara. Y cualquier resultado va a ser impugnado por la parte perdedora.

    Probablemente, después de todo el ruido, las cosas se queden igual pero peor.

    Los 2 bandos se pondrán medallas de que han hecho lo que prometieron.

    Tiempo y dinero perdidos.

  • Que el año judicial que??

  • no le des vueltas @Kilgore, con estos bueyes tenemos que arar

  • ¿Cuantos estados además de Montenegro se han independizado de acuerdo a la legislación vigente? Pregunta inocente.

  • Ojalá Cataluña proclamase la independencia rompiendo con toda la legislación vigente en vez de este travesti, donde sí, pero no, pero sí, pero no.

  • Escocia, @Newcombe.
    No tienen por qué independizarse, pueden elegir no hacerlo.

  • Ya y Québec. La pregunta es cuántos más se han permitido, si hay alguna lista?

  • @Kilgore apology not accepted

  • Todo quieres que te lo hagan, muévete tú.

  • Y gastar calorías? Paso

  • Eso, que winter is coming

  • edited September 2017

    Madre mía, me encanta leer lo mal que lo han pasado los catalanes y lo oprimidos que han estado.
    Yo cuando he ido a Barcelona, solo me dejaban hablar con @Apoarttc a través de un cristal blindado con dos banderas de España colgadas al fondo. Y media hora, no me daban más tiempo. :(

    Vamos a dejarnos de victimismo barato y de novela romántica de segunda, por favor. Que ya no estamos en el siglo XIX.

    A mí me parece estupendo que se pueda decidir y que haya un referendum. Pero con garantías.
    Y con garantías me refiero a que no se expropie nada "español" como pretenden hacer o se garantice que, si Cataluña se independiza, pague las pensiones de todos los trabajadores del resto de España que trabajaron allí y se volvieron a su tierra a pasar su vejez. Y hay unos cuantos. De estos temas, curiosamente no se habla. Darán por supuesto que es un gasto que tiene que asumir MADRID, la capital del REINO OPRESOR.

  • Insinúas que La República Independent de Catalunya le pague pensiones a abuelos de Jaén? Pero es que nunca se van a librar de los andaluces?!

  • NEVER. Siempre estáis ahí para cobrar alguna ayuda del estado, aunque hayas cotizado toda tu vida.

  • edited September 2017

    Solo nos despertamos de la siesta sin despertador pa echar los papele

  • edited September 2017

    cómo va a hacerse un referéndum con garantías si ni siquiera hay garantías para hacer un referéndum.
    de nuevo, creo que estáis pasando por alto una parte enorme del conflicto: llamarlo victimismo, llamarlo ilegalidad, llamarlo chapucero, llamarlo proceso sin garantías, ni siquiera rozan el significado de esto, igual que palabras como orden, justicia, legalidad o estado de derecho no explican, para nada, la supuesta realidad de unos o supuesta alternativa a lo que están haciendo otros.

  • También iba a llamar a @ElFoco un poquito. Que yo he hablado del resto de España y aquí la amiga @Sexa ya se lo ha llevado a su terreno.
    ¡Andaluza del demonio!

  • ultimamente, leo a @Ignasi muy palabrero

  • no puedo despotricar de Twin Peaks así que me pongo creativo y apasionado y parlanchín. Practicando para cuando tenga algo importante que decir a alguien que sienta que quiere escucharme.

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