Yo veo más positivo que se llegue a un acuerdo de máximos y que todo el mundo reciba la misma autonomía por igual, lo de que haya gente que quiera menos autonomía que Cataluña me parece una chorrada (que no digo que no pase), y no me parece cuestión de elección.
Hay que definir cual es el modelo de estado descentralizado que queremos, y repartir los poderes de forma equitativa, suprimiendo órganos del estado central.
@Kilgore Ni le estoy negando a nadie el derecho a ello ni se lo he negado antes, simplemente pido que se vote. El que quiera ser dependiente o independiente, confederado o periferia de un centro, que lo haga constar en una urna.
Si las autonomías fueran eficientes, pues bueno, entiendo que haya personas que tengan una identidad arraigada a una región concreta. Pero son un pozo sin fondo. En España sobran un millón de funcionarios( muchos de ellos autonómicos y regionales) y faltan un millón de inspectores de hacienda.
Para evitar ese mismo "vilipendio" creo que las autonomías/entidades-estado federales deberían gestionar sus propios impuestos. Aunque es fácil cargarle el marrón del déficit a las autonomías cuando es el propio estado quien incumple sistemáticamente los objetivos de déficit y cuando son las propias autonomías quienes se hacen cargo de lo "gordo": pagar las nóminas a profesores, brigadistas, parques, sanidad...
Por otra parte me parece fatal lo que se está haciendo desde CiU y en menor medida desde ERC de venderle al ciudadano la idea de independencia total, a la misma vez que en los circuitos políticos ni siquiera consideran viable esa opción.
Al final van a terminar vendiendo al ciudadano un sucedaneo en el que los únicos beneficiados van a ser la clase política catalana.
A lo mejor los del Atlético no saben contar... porque la división provincial de 1822 eran 53 provincias, y la de Burgos de 1833 eran 49... así que no me salen las cuentas :P
En todo caso Kilgore, deben de ser los propios ciudadanos quienes escojan y si se equivocan saliendo de España o permaneciendo, sería su error. Hay motivos para creer que lo que dice Summy es en parte cierto: una salida haría caer la economía a corto plazo. A medio-largo plazo no, habría que crear unas estructuras de Estado, aumentaría la obra pública (mediante bonos aunque sea con el riñón de interés); y al fin y al cabo , son ellos los que tienen la frontera con Francia, el corredor mediterráneo de mercancías... lo que llega a Europa de Oriente, y todo lo produzca en Valencia y Murcia, que no es poco, tendría que pasar por Cataluña (las otras fronteras decentes con Francia son Irun y Canfranc: Un rodeo). Pero equivocarse o acertar es su decisión; y el resto cada uno con su vida...
@pedrojos estoy de acuerdo contigo en todo, en mi opinión el referendum debería ser independencia total sí o no, que es lo que se le está vendiendo a los ciudadanos, y lo que una gran parte quiere.
Lo que están haciendo no, lo que están haciendo es enardecer a la gente con esa idea, vendiendo una campaña de liberación de las cadenas y no se que mierdas (que resulta ridículo a todas luces, con comparaciones con Martin Luther King y cosas que insultan a la inteligencia de cualquiera) y por lo bajini diciendo que la independencia es imposible, que nos sacan de europa, que si los ciudadanos catalanes también serían españoles, que si mejor estado libre asociado...
Y evidentemente que si alguien va a hacer campaña por la independencia le hable a los votantes con sinceridad, hablándoles de cual será el percal que se encontrarían en tal caso de verdad, cual sería su status como ciudadanos, dobles nacionalidades y etc desde una perspectiva realista, como se configurarán los impuestos, los riesgos que puede haber desde el punto de vista económico, como van a configurar el tema del idioma.
A mi es que los único que me queda claro lo que quieren son los partidarios del NO, los partidarios del SI cada uno dice que quiere una cosa, y luego quiere otra distinta.
Sobre la nacionalidad que tendrían los catalanes ; lo lógico es que si se opta por la independencia, cada ciudadano pueda elegir si quiere una nacionalidad, la otra o ambas. a partir de ese momento, el que nazca, tendrá que optar por la de nacimiento o la de sus padres. Ese no sería un problema.
Los impuestos los pagas donde resides, otra cosa es si acabarían todos los catalanes con residencia en España para pagar menos impuestos, o los españoles en Cataluña... lo que sería muy divertido xDDDD
Es que por ejemplo hay un montón de empresas que operan en toda España y están pagando iva en Cataluña, a mi me gustaría que alguno de los que habla del déficit fiscal le dijera al ciudadano que hay que tener en cuenta que muchas de esas empresas, que mueven cientos de millones de euros (por ejemplo media markt) en iva cada año, inflan artificialmente los cálculos (como también pasa en Madrid, de forma aun más grave) y que el deficit no es del tamaño que aparenta, sino menor, aunque siga siendo real.
Ahí está la carta que juega España: en una hipotética separación de Cataluña, (y jodiendo a València el corredor mediterráneo) , sería totalmente libre de aceptar tratados transfronterizos con Cataluña o boicot sistemático. Ya no sería "nuestro" problema. Soy el primero que piensa que a corto plazo no mejoraría la economía catalana, a medio-largo plazo ya es otro rollo. El tema de cómo se desarrollaría el proceso , sí veo a parte de CDC en una encrucijada y en una carrera hacia delante. A ERC la veo más consecuente (si es que ello pudiese significar algo bueno).
Ahora bien, también creo que si la Agencia Tributaria catalana tuviera plenos derechos, y no tuvieran que pagar cupo de solidaridad, no creo que CiU siguiera hablando de la independencia.
Yo veo lo de la solidaridad muy relativo, nadie ha pensado que si Cataluña recibiera de vuelta todo lo que paga, todo el iva de las empresas que he dicho antes sería dinero de otras comunidades autónomas que terminaría concentrándose en Cataluña?
Nadie piensa que Cataluña sirve sobre todo al mercado español local y que tampoco les conviene nada el empobrecimiento de otras zonas de España? Para que quiero ser el más rico y el principal productor de todo y los que antes me compraban ya no me pueden comprar?
Creo que el deficit debería ser recalculado con honestidad y después llegar a un acuerdo, sopesando pros y contras porque el déficit que se traslada a los ciudadanos por parte de los partidos, no es real.
A mí también me gustaría que las cosas se plantearan de forma clara, conste. Pero que una independencia total no sería la tragedia que anuncian os lo digo llya.
El Mónaco, por ejemplo, juega en la liga francesa, amiwa @Elah666
^ Hombre para empezar hay que partir de que la independencia total no es una cosa imposible, ni irreal, ni totalmente indeseable para ninguna de las dos partes, y sobre todo que si se produce ni se acaba España, ni Cataluña tampoco.
También me resulta curioso que gente partidaria de la independencia no pueda entender que eso produzca rechazo en gentes de otras partes de España. Sin ponerme a justificar las gilipolleces del nacionalismo español, no deja de ser comprensible que alguien reaccione un poco en plan, pues vete y cierra la puerta al salir chato.
A mí es que el fútbol me la pela tanto, @Elah... Pero taaaaaaaaaanto... La gente que esgrime el fútbol como argumento a favor o en contra, pues mira, qué quieres que te diga...
No creo que el problema que ellos vean en la reacción sea el de "pues vete", sino la descalificación sistemática, una década de "vamos a boicotear los productos catalanes"; así como tampoco entiendo el odio lascivo que algunos profesan a España.
^ Pero eso es el nacionalismo español, igual que a mucha gente en España le encanta dramatizar y generalizar haciendo ver que esto es el infierno de los castellanoparlantes o algo así, a los catalanes les encanta hacer como que toda España es intereconomía.
La gente normal del resto de España, repito la gente NORMAL del resto de España, la reacción más beligerante que tiene al respecto es el "vete y cierra la puerta al salir".
Será porque soy de una comunidad autónoma bastante periférica pero yo no he vivido anticatalanismo a mi alrededor jamás en la vida.
Yo si, pero... ya sabéis donde vivo no? En todo este tema prefiero no opinar, porque no se qué pensar, pero lo que se empezó a hablar en el hilo antes, lo de la mayoría silenciosa, pensé exactamente lo mismo, es extremadamente ridículo.
Lo de la mayoría silenciosa es una majadería, como decía un profesor mío de derecho administrativo "el que calla no otorga, el que calla no dice nada".
Yo tampoco he vivido anticatalanismo JAMAIS. Y mira que he viajado por España. Ahora bien, mi señor marido sí ha vivido anticatalanismo en Barcelona, y eso sí que no.
Pues yo si conozco anticatalanes... varios. También os digo que no son personas muy de racionalizar las cosas. Vamos, que son mas bien mononeuronales y no analizan lo que deben pensar, a nivel político se limitan a seguir titulares tipo intereconomía...
Lo peor es cuando me encuentro con gente que se dice de izquierdas, o incluso nacionalistas andaluces (haberlos hailos) que cuando se habla del tema catalán se convierten en tertulianos de La Gazeta.
Por eso decía, personas normales que es una distinción muy importante. También te digo que hay independentistas que son muy para echarles de comer aparte, y mucha gente con la que he tenido el siguiente diálogo:
- Los españoles que se vayan a la mierda que son unos garrulos y unos fachas. - Pero a ver, no generalices! - ES QUE SIEMPRE HABLAN MÁS DE LOS CATALANES.
Comentarios
Hay que definir cual es el modelo de estado descentralizado que queremos, y repartir los poderes de forma equitativa, suprimiendo órganos del estado central.
También cantaban: Sevillanos: yonkis y gitanos!
En España sobran un millón de funcionarios( muchos de ellos autonómicos y regionales) y faltan un millón de inspectores de hacienda.
Al final van a terminar vendiendo al ciudadano un sucedaneo en el que los únicos beneficiados van a ser la clase política catalana.
xDDDDD
Lo que están haciendo no, lo que están haciendo es enardecer a la gente con esa idea, vendiendo una campaña de liberación de las cadenas y no se que mierdas (que resulta ridículo a todas luces, con comparaciones con Martin Luther King y cosas que insultan a la inteligencia de cualquiera) y por lo bajini diciendo que la independencia es imposible, que nos sacan de europa, que si los ciudadanos catalanes también serían españoles, que si mejor estado libre asociado...
A mi es que los único que me queda claro lo que quieren son los partidarios del NO, los partidarios del SI cada uno dice que quiere una cosa, y luego quiere otra distinta.
Ahora bien, también creo que si la Agencia Tributaria catalana tuviera plenos derechos, y no tuvieran que pagar cupo de solidaridad, no creo que CiU siguiera hablando de la independencia.
Nadie piensa que Cataluña sirve sobre todo al mercado español local y que tampoco les conviene nada el empobrecimiento de otras zonas de España? Para que quiero ser el más rico y el principal productor de todo y los que antes me compraban ya no me pueden comprar?
Creo que el deficit debería ser recalculado con honestidad y después llegar a un acuerdo, sopesando pros y contras porque el déficit que se traslada a los ciudadanos por parte de los partidos, no es real.
El Mónaco, por ejemplo, juega en la liga francesa, amiwa @Elah666
A mí es que el fútbol me la pela tanto, @Elah... Pero taaaaaaaaaanto... La gente que esgrime el fútbol como argumento a favor o en contra, pues mira, qué quieres que te diga...
La gente normal del resto de España, repito la gente NORMAL del resto de España, la reacción más beligerante que tiene al respecto es el "vete y cierra la puerta al salir".
Será porque soy de una comunidad autónoma bastante periférica pero yo no he vivido anticatalanismo a mi alrededor jamás en la vida.
En todo este tema prefiero no opinar, porque no se qué pensar, pero lo que se empezó a hablar en el hilo antes, lo de la mayoría silenciosa, pensé exactamente lo mismo, es extremadamente ridículo.
- Los españoles que se vayan a la mierda que son unos garrulos y unos fachas.
- Pero a ver, no generalices!
- ES QUE SIEMPRE HABLAN MÁS DE LOS CATALANES.
NENUFAR
LAPISLÁZULI.