@newcombe, el islam estaba presente en la mayor parte de esos paises antes del reparto colonial de Africa. Toda América fue colonizada y sufrieron y aun sufren un proceso brutal descolonizador y no están en la misma situación
El patriarcado es anterior al capitalismo, y es común a muchas culturas y religiones, la homofobia y la misoginia no las inventó el capitalismo. A partir de ahí, de la opresión que pueda sufrir yo qué hago, culpo al islam?
Habrá que seguir indagando, quizá la respuesta sea algo más compleja. Da la impresión de que cuanto más europeo sea el país, mas abierto y tolerante es.
No habíamos quedado en que los países más europeos donde se habían aplicado más políticas de igualdad en realidad eran más machistas y mataban más mujeres?
Precisamente el Imperio Otomano, en sus momentos de mayor esplendor era el depositario y custodio de las enseñanzas de la fe islámica, mucho antes de que Arabia Saudi se adjudicara La Meca y si bien no eran wahabistas como los saudíes, ni mucho menos aceptaban la homosexualidad.
Lo había leído en varios sitios no me acuerdo donde, pero ha sido googlear ahora derechos lgtb en turquia para responderte, y, primera referencia: wikipedia
Las relaciones sexuales entre personas del mismo sexo fueron legales durante el Imperio Otomano (estado predecesor de la República de Turquía) en 1858 y ha sido siempre legal desde la creación de la Turquía moderna en 1923.1 Las personas LGBTI han tenido derecho a asilo en Turquía desde 1951 según la convención de Ginebra
Y bueno achacárselo al islam y no al colonialismo es un poco monguer. Jamaica es el infierno, para echarse a llorar con los reportes, y son más cristianos que el papa. Igual que Uganda o Zimbabwe.
El país más tolerante de toda Asia con el tema LGBT es Tailandia que casualidad es el único que no fue colonizado. Y en Botswana creo recordar que fue el propio tribunal el que celebraba la descriminalizacion de la homosexualidad como un paso más para alejarse del pasado colonial.
During the Ottoman Empire, The law no longer contains any explicit articles criminalizing homosexuality in 1858 as part of wider reforms during the Tanzimat period. This made Turkey the ninth country in history to decriminalize homosexuality
Alguien nos podría enseñar cuales fueron los 8 primeros?
Yo tengo más o menos claro que en el estancamiento social interviene, y mucho, el grado de desarrollo económico del país. A la religión y sus desmanes la derrota la cultura y el pensamiento crítico. Y estos se estimulan desde el bienestar social.
En definitiva, pobre -> homófobo
@newcombe no se de donde se habra sacado eso la wikipedia pero es o un error o un dato imcompleto. El imperio otomano era un país de confesión islámica en el que su dirigente, el sultán, ostentaba tambien el cargo de califa y Comendador de los creyentes, y por supuesto no estaban permitidas las relacionnes homosexuales libres. No se si se referirá a alguna situacion como la de los eunucos o niños de corta edad o similar.
@cofi de monguer no tiene nada, pero hijo, que se le va a hacer.
Es un cúmulo de factores. La religión, restos de la colonización, incultura... Pero no es SÓLO ser musulmán, porque ya ves Albania por ejemplo, con más de un 50% de musulmanes. En Irán o Arabia pesa mucho más el tema religión (además de que son países ricos con un nivel de vida en general homologable al "primer mundo"), pero como bien decía @Cofi ¿el sur de África? no way.
@milo compro la idea del fundamentalismo religioso como factor, que al final es lo mismo que sucede en las excolonias, pero no que el islam sea intrínsecamente homófobo. Existe gente que es gay y musulmana, tan musulmanes como los que les gobiernan. Homosexualidad e islam no son incompatibles.
Yo sí que creo que el capitalismo ha tenido algo que ver. Tanto para bien como para mal.
Creo sinceramente que sin la conciencia Europea y capitalista de "sociedad de consumo y de poder acceder a todo" las revoluciones del colectivo LGTBI hubieran caído en saco roto. No es tanto el concepto de somos iguales y tenemos derecho a amar a quién queramos, es que muchas veces las victorias conseguidas se han tratado como marketing o como "un nuevo perfil susceptible de consumir". Y cuando hay dinero de por medio, la gente es más propensa a aceptar. Es triste, pero prefiero que el avance esté sustentado en una falacia que que no haya avance.
En esos países en los que no tienen una sociedad desarrollada aún en muchos niveles (sanidad, acceso a educación, alimentación, agua potable) entiendo que las prioridades son distintas y que la religión imperante cale más. Pero no es cosa del islam únicamente, es que la religión católica sin capitalismo también se hubiera comportado de la misma forma. La historia habla por sí sola.
@cofi El islam no intricamente homofobo? Yo creo que si. Tanto o mas que el cristianismo. Otra cosa es que el dogmatismo del cristianismo haya quedado diluido en el ultimo siglo y medio y de ahí lo que apuntaba @corny antes de que el islam haya evolucionado entre poco y muy poco desde su proclamación como religión.
Más impopular todavía: más que el capitalismo, es el liberalismo como corriente filosófica (no el que defiende Rivera, of course) lo que ha hecho por la libertad LGTBI.
Siglo y medio me parece mucho teniendo en cuenta que en Noruega se despenaliza en los 70. Mucho pechito estamos sacando con relación a los países islámicos, cuando lo mismo el mapa ese de hace 50 años estaba todo en negro.
Para mí lo liberal era lo defendido desde la revolución francesa, no lo que vende C's, que le pongo como apelativo neoliberal, y es otra cosa mucho más de mercadeo.
Corneacraneo hijo, que el colectivo LGTBI le ha tenido que arrancar las conquistas a cualquier sistema político, económico o religisio en el que estuviera, con su propia construcción filosófica en la que sustentarse, y que en todo caso devienen de otras construcciones que nada tienen que ver con el liberalismo.
Ojalá Líbano se sume al club en breves. Ya es frecuente desde hace años que las de Rupaul's Drag Race hagan shows en Beirut.
Líbano, con un nivel de vida medio-alto, 50% musulmanes en su mayoría suníes (minorías chiítas, Hezbolá por en medio etc), 40% de cristianos maronitas, y minorías cristianas armenias y drusos. Los canaanitas originales.
Lo malo del mewapack 2x1 de capitalismo + derechos LGBT es que hay muchísimas identidades que se quedan fuera y que las prioridades del activismo las dicta el capitalismo. Se prioriza al "gay normal", el que imita y refuerza el modelo heteronormativo de consumo sin contestarlo y es una perspectiva que intentamos globalizar pero que es occidental hasta la médula. Basta con ver cómo el matrimonio es la institución por antonomasia con la que se mide la modernidad de un país.
Hay un libro muy chulo de activismo LGBT en países ex yugoslavos super crítico con esto. Habla por ejemplo de cuando se fue a organizar el primer orgullo de Split en Croacia cómo dependían de los fondos de ILGA Europe (comunitarios vaya), y que eran estos desde Berlín los que les dictaban el tema de la marcha, que tenía que ser por narices el matrimonio igualitario. Cuando la mayor preocupación de los gays croatas es que no les despidan y que no les echen de casa. Se lio marrana entre las asociaciones locales y las trasnacionales y se acabó organizando una marcha que no representaba los inetereses de las minorías de allí, sino la de las grandes redes activistas de cuyos fondos dependen. Y capítulos como estos hay a patadas.
Y luego el asunto identidades al intentar colar el tema LGBT en la ONU por ejemplo hay muchos países que dicen que no entienden lo que es. Y es que la L la G la B y la T no dejan de ser identidades de origen occidental. Hay culturas que no aplican etiquetas identitarias a las personas sino a las relaciones, hay otras que tienen tres o cuatro géneros con subjetividades asociadas similares o distintas a las que aquí aplicamos a "gay" o "lesbiana" o "trans" y hay otras que ni siquiera tienen concepto de "orientación sexual", pero ahí vamos nosotros entrando con nuestras cuatro letras hasta la cocina y que las firme todo el mundo porque sino está atrasado.
Comentarios
@newcombe, el islam estaba presente en la mayor parte de esos paises antes del reparto colonial de Africa. Toda América fue colonizada y sufrieron y aun sufren un proceso brutal descolonizador y no están en la misma situación
Sudamérica se independizó hace 150-200 años, no hace 50. Y también Albania, Bosnia o Turquía son ejemplos de países seculares con mayoría musulmana.
Y así se han quedado, sin evolucionar, @Newcombe. Habrá que plantearse por qué.
en Angola por ejemplo el 90% es cristiano.
El patriarcado es anterior al capitalismo, y es común a muchas culturas y religiones, la homofobia y la misoginia no las inventó el capitalismo. A partir de ahí, de la opresión que pueda sufrir yo qué hago, culpo al islam?
Está bastante desactualizado de todas formas. Botswana, India y Angola lo han descriminalizado ya este año y Mozambique y Lesotho desde hace más.
Namibia, Mauricio, Malawi y ojalá Líbano caerán para antes de fin de año también.
Habrá que seguir indagando, quizá la respuesta sea algo más compleja. Da la impresión de que cuanto más europeo sea el país, mas abierto y tolerante es.
en Turquia eran legales las relaciones homosexuales desde tiempos del imperio otomano. En España, Europa, unos 40 años aprox
@newcombe de donde has sacado eso del imperio otomano??????
No habíamos quedado en que los países más europeos donde se habían aplicado más políticas de igualdad en realidad eran más machistas y mataban más mujeres?
Turquía era un referente cultural de antiguo.
Precisamente el Imperio Otomano, en sus momentos de mayor esplendor era el depositario y custodio de las enseñanzas de la fe islámica, mucho antes de que Arabia Saudi se adjudicara La Meca y si bien no eran wahabistas como los saudíes, ni mucho menos aceptaban la homosexualidad.
Lo había leído en varios sitios no me acuerdo donde, pero ha sido googlear ahora derechos lgtb en turquia para responderte, y, primera referencia: wikipedia
Las relaciones sexuales entre personas del mismo sexo fueron legales durante el Imperio Otomano (estado predecesor de la República de Turquía) en 1858 y ha sido siempre legal desde la creación de la Turquía moderna en 1923.1 Las personas LGBTI han tenido derecho a asilo en Turquía desde 1951 según la convención de Ginebra
Y bueno achacárselo al islam y no al colonialismo es un poco monguer. Jamaica es el infierno, para echarse a llorar con los reportes, y son más cristianos que el papa. Igual que Uganda o Zimbabwe.
El país más tolerante de toda Asia con el tema LGBT es Tailandia que casualidad es el único que no fue colonizado. Y en Botswana creo recordar que fue el propio tribunal el que celebraba la descriminalizacion de la homosexualidad como un paso más para alejarse del pasado colonial.
Lo de Guyana, Jamaica y Belize a qué lo achacamos? En La India estamos seguros que el problema es la comunidad musulmana?
During the Ottoman Empire, The law no longer contains any explicit articles criminalizing homosexuality in 1858 as part of wider reforms during the Tanzimat period. This made Turkey the ninth country in history to decriminalize homosexuality
Alguien nos podría enseñar cuales fueron los 8 primeros?
Yo tengo más o menos claro que en el estancamiento social interviene, y mucho, el grado de desarrollo económico del país. A la religión y sus desmanes la derrota la cultura y el pensamiento crítico. Y estos se estimulan desde el bienestar social.
En definitiva, pobre -> homófobo
Me gustaría poder superponer un mapa con renta por cápita al que he puesto antes.
@newcombe no se de donde se habra sacado eso la wikipedia pero es o un error o un dato imcompleto. El imperio otomano era un país de confesión islámica en el que su dirigente, el sultán, ostentaba tambien el cargo de califa y Comendador de los creyentes, y por supuesto no estaban permitidas las relacionnes homosexuales libres. No se si se referirá a alguna situacion como la de los eunucos o niños de corta edad o similar.
@cofi de monguer no tiene nada, pero hijo, que se le va a hacer.
Hombre pues menos mal que acabamos de descubrir que el PIB español ha superado ya al de Italia ampliamente.
@kilgore, no saques de madre el tema que he hecho una generalizacion muy amplia.
Sigue un poco más y descubres el heteropatriarcado @cornea
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronología_de_la_despenalización_de_la_homosexualidad_por_país
Es un cúmulo de factores. La religión, restos de la colonización, incultura... Pero no es SÓLO ser musulmán, porque ya ves Albania por ejemplo, con más de un 50% de musulmanes. En Irán o Arabia pesa mucho más el tema religión (además de que son países ricos con un nivel de vida en general homologable al "primer mundo"), pero como bien decía @Cofi ¿el sur de África? no way.
Jordania 1951 antes que Alemania, Irlanda, Canadá o Israel, curioso.
Pues entre los 20 primeros en despenalizarla no parece que los países ricos ganen por goleada a los pobres, ni que gane europa por mucho tampoco.
@milo compro la idea del fundamentalismo religioso como factor, que al final es lo mismo que sucede en las excolonias, pero no que el islam sea intrínsecamente homófobo. Existe gente que es gay y musulmana, tan musulmanes como los que les gobiernan. Homosexualidad e islam no son incompatibles.
Yo sí que creo que el capitalismo ha tenido algo que ver. Tanto para bien como para mal.
Creo sinceramente que sin la conciencia Europea y capitalista de "sociedad de consumo y de poder acceder a todo" las revoluciones del colectivo LGTBI hubieran caído en saco roto. No es tanto el concepto de somos iguales y tenemos derecho a amar a quién queramos, es que muchas veces las victorias conseguidas se han tratado como marketing o como "un nuevo perfil susceptible de consumir". Y cuando hay dinero de por medio, la gente es más propensa a aceptar. Es triste, pero prefiero que el avance esté sustentado en una falacia que que no haya avance.
En esos países en los que no tienen una sociedad desarrollada aún en muchos niveles (sanidad, acceso a educación, alimentación, agua potable) entiendo que las prioridades son distintas y que la religión imperante cale más. Pero no es cosa del islam únicamente, es que la religión católica sin capitalismo también se hubiera comportado de la misma forma. La historia habla por sí sola.
@cofi El islam no intricamente homofobo? Yo creo que si. Tanto o mas que el cristianismo. Otra cosa es que el dogmatismo del cristianismo haya quedado diluido en el ultimo siglo y medio y de ahí lo que apuntaba @corny antes de que el islam haya evolucionado entre poco y muy poco desde su proclamación como religión.
Más impopular todavía: más que el capitalismo, es el liberalismo como corriente filosófica (no el que defiende Rivera, of course) lo que ha hecho por la libertad LGTBI.
+10 @summ
Siglo y medio me parece mucho teniendo en cuenta que en Noruega se despenaliza en los 70. Mucho pechito estamos sacando con relación a los países islámicos, cuando lo mismo el mapa ese de hace 50 años estaba todo en negro.
Me hace mucha gracia y me da una pereza infinita el concepto de heteropatriarcado. Ese no ser nada y serlo todo a la vez.
Lo digo por @theobserver
Bueno, como olvidar a los liberales que estaban ahí apoyando a los que tiraban piedras en stonewall...
Di que sí...
Para mí lo liberal era lo defendido desde la revolución francesa, no lo que vende C's, que le pongo como apelativo neoliberal, y es otra cosa mucho más de mercadeo.
Corneacraneo hijo, que el colectivo LGTBI le ha tenido que arrancar las conquistas a cualquier sistema político, económico o religisio en el que estuviera, con su propia construcción filosófica en la que sustentarse, y que en todo caso devienen de otras construcciones que nada tienen que ver con el liberalismo.
El liberalismo es el que es, no el "para mi es".
Ojalá Líbano se sume al club en breves. Ya es frecuente desde hace años que las de Rupaul's Drag Race hagan shows en Beirut.
Líbano, con un nivel de vida medio-alto, 50% musulmanes en su mayoría suníes (minorías chiítas, Hezbolá por en medio etc), 40% de cristianos maronitas, y minorías cristianas armenias y drusos. Los canaanitas originales.
Tendré que estudiar más, @Kilgore, se ve.
Lo malo del mewapack 2x1 de capitalismo + derechos LGBT es que hay muchísimas identidades que se quedan fuera y que las prioridades del activismo las dicta el capitalismo. Se prioriza al "gay normal", el que imita y refuerza el modelo heteronormativo de consumo sin contestarlo y es una perspectiva que intentamos globalizar pero que es occidental hasta la médula. Basta con ver cómo el matrimonio es la institución por antonomasia con la que se mide la modernidad de un país.
Hay un libro muy chulo de activismo LGBT en países ex yugoslavos super crítico con esto. Habla por ejemplo de cuando se fue a organizar el primer orgullo de Split en Croacia cómo dependían de los fondos de ILGA Europe (comunitarios vaya), y que eran estos desde Berlín los que les dictaban el tema de la marcha, que tenía que ser por narices el matrimonio igualitario. Cuando la mayor preocupación de los gays croatas es que no les despidan y que no les echen de casa. Se lio marrana entre las asociaciones locales y las trasnacionales y se acabó organizando una marcha que no representaba los inetereses de las minorías de allí, sino la de las grandes redes activistas de cuyos fondos dependen. Y capítulos como estos hay a patadas.
Y luego el asunto identidades al intentar colar el tema LGBT en la ONU por ejemplo hay muchos países que dicen que no entienden lo que es. Y es que la L la G la B y la T no dejan de ser identidades de origen occidental. Hay culturas que no aplican etiquetas identitarias a las personas sino a las relaciones, hay otras que tienen tres o cuatro géneros con subjetividades asociadas similares o distintas a las que aquí aplicamos a "gay" o "lesbiana" o "trans" y hay otras que ni siquiera tienen concepto de "orientación sexual", pero ahí vamos nosotros entrando con nuestras cuatro letras hasta la cocina y que las firme todo el mundo porque sino está atrasado.
Mercedes Iman Diamond opina diferente @milodicox
Yo es que creo que añadir letras a la bandera y el derecho al matrimonio son un atraso. Pero voy a callarme.
El cartel de Laganja, me muero.