Estoy de acuerdo @cornea, es muy interesante el activismo que defendía por ejemplo Tōgō Ken en un país como Japón (ni más ni menos) en los albores de la revolución de Stonewall. Al final se tiró más por el tema identidades que era el hegemonico en occidente pero su punto de vista era mucho mas amplio.
Voy con Cofi en esto. El capitalismo ha contribuido, pero no ha sido una contribución igualitaria para todos.
Y no me parece descabellado lo que dice Corny del liberalismo. Pero es que es la base de todo nuestro sistema de derechos y libertades. Enriquecido con las sucesivas revoluciones que lo han ido perfeccionando e integrándose en él, pero la base es esa. Ahora, nada que ver con Alberto Carlos y sucedaneos.
@corneacraneo la primera constitución francesa es absolutamente patriarcal, donde solo hombres mayores de 25 años que pagasen impuestos tenían plenos derechos políticos. Con el tiempo el movimiento de las sufragistas le arranca al liberalismo el voto femenino a base de pelear, de manifestarse, y de protestar y protestar. Si estas señoras no se plantan y lo pelea, el liberalismo las tiene todavía necesitando autorización del marido para hacer una compraventa.
Lo siento pero decir que el liberalismo ha traído según que avance me parece reírse de los movimientos que se enfrentaron a la resistencia (y represión) de los estados en los que vivían, y sus ideologías imperantes.
Entonces lo de hay demasiadas letras y que dos de ellas (que lo dudo) ya no hacen tanta falta significa que tenemos que celebrar el orgullo BTI+? En serio la coherencia de discurso
Y por eso Olympe de Gouges y la Declaración de los Derechos de la Mujer y de la Ciudadana, pero hemos sido capaces de integrar todo eso en la armazón liberal y ahora nuestro sistema de libertades es más pleno.
El liberalismo lo que hizo fue acabar absorbiendo parte de esos movimientos para sacar su version mainstream. Vamos como la industria discográfica con la contracultura, el punk, el grunge y ahora el trap.
Pero es que así ha sido siempre. Los derechos humanos se conquistan
tras décadas de lucha entre el sistema y los de fuera, pero después, fruto de esa tensión dialéctica, se integran en el sistema de base liberal.
En mi opinión el liberalismo, o el capitalismo viene a absorber las cosas cuando ya existe la semilla de ese cambio, lo hace porque los cambios lo impregnan todo incluida la actividad económica, y lo hace porque resistirse ad aeternum puede suponer una ruptura con determinada masa social que puede irse a buscar otras soluciones fuera.
Cuando tienes un 10% de la población resistiendo una convención social o legislativa no pasa nada, pero cuando es un 30% las posibilidades de perder a ese 30% si te sigues resistiendo es bastante alto.
@___ ¿Y eso es malo?
¿Prefieres una aceptación condicionada al mainstream y a lo que se puede monetizar o que los movimientos siguan siendo minoritarios y segregados?
Yo tengo claro que prefiero a mil mamarrachas haciendo tutoriales de YouTube viendo cómo se ponen highlighter a que se trate las identidades de género como una especie de oruga rara encontrada en el Valle del Jerte.
A mi lo que me hace gracia es que se trate de locos a los miembros de minorías que acaban culpando al capitalismo de sus males, porque el diálogo de esas personas con el estado liberal moderno ha sido así:
Transexuales: Hola, no me identifico con el sexo con el que nací, he decidido vivir como me sienta más cómoda/o.
Patriarcado capitalista: Uff, no estoy yo preparado para ti eh. Así de entrada te voy a considerar un enfermo mental, te voy a condenar a la exclusión social como se te ocurra cambiar tu aspecto, y de cosas como cambiar tu género al que te corresponde a nivel legal de eso ni hablar.
Transexuales: El patriarcado capitalista me excluye, abajo el patriarcado...
Y ahora un/una transexual no significa lo mismo que hace 10 años, aunque esto no quita que sigan teniendo que reivindicar lo que consideren oportuno.
¿Y por qué no significa lo mismo? Porque la industria discográfica y audiovisual ha apostado por ello y lo considera una inversión. Y tienen un alcance que no tenían antes por muchas protestas que hicieran.
Yo entiendo que las causas no son las justas, pero oye, algo de avance hay.
Si yo no he dicho uf que mal que el feminismo sea mainstream, pero bueno dejando de lado que mi comentario no era una cosa muy seria estoy de acuerdo con la tesis de que si el trap las demandas sociales no se hubieran hecho fuertes al margen del consenso liberal imperante en cada momento la historia sería otra
Porque la industria discográfica y audiovisual ha apostado por ello y lo considera una inversión.
Ha apostado por ello tras muchos años de decir que no que no y que no, y esa gente seguir empeñada en que existen, y en que como existen tienen derecho a expresarse artísticamente, y la industria venga que no, y ellos venga que sí, hasta que una lo consiguió y empezó a abrir la puerta a las demás.
El mainstream no fue a buscar a Rucaula, a Rucaula le salió del coño que iba a ser una estrella de la tele, y se ha matado a trabajar en programas horrendos, cobrando seguramente mucho menos de lo que le tocaba, y con audiencias exiguas hasta darse a conocer y tener un programa más o menos a su medida.
Y antes de ella estuvo Divine, y por en medio cientos y cientos que se quedaron por el camino.
Ahí está lo que le hizo el mainstream a Ellen por salir del armario. Y tampoco vinieron a los años a pedirle perdón y decirle que ahora sí, no, es que ella todo ese tiempo lo siguió intentando.
Por supuesto. Es lo que tiene el mainstream, que llega años después al gran público. Y seguramente ocurrió porque un grupo de señoros decidió que ya era el momento adecuado para sacar partido de ello. ¿Es moralmente reprobable? Sí.
¿Agradezco que el cambio esté llegando poco a poco y tarde, pero esté llegando?
También.
Cuando hablo de base liberal, me refiero a que a los derechos humanos son límite y fundamento del Estado, que tiene su razón de ser en éstos.
No al neoliberalismo que es una versión mutilada que sacraliza la propiedad y solo reconoce la igualdad formal, ni al capitalismo, que no es fundamento de lo que hablo, sino solo una consecuencia accidental y no necesaria.
En un primer momento, los sujetos de dichos derechos eran básicamente los propietarios. Que es que lo que dijo Kil, el genero masculino que utiliza la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano no era el masculino de generalización, es que solo se refería a los hombres como sujetos.
Luego llegan las distintas revoluciones y movimientos sociales (movimiento obrero, el movimiento por los derechos civiles, feminismo, ecologismo, etc.) que cuestionan ese sistema porque les deja fuera y logran ampliar quienes son los sujetos de dichos derechos hasta universalizarlos e incluir derechos económicos, sociales y culturales, etc.
Lo que quiero decir es que son conquistas que se le ganan a la industria/estado/mercado, no concesiones de esa industria/estado/mercado.
Pero entonces llega una señora y le dice a una transexual de 50 años que se ha tenido que partir el espinazo para tener un nivel de vida normal, y un dni que pone quién es, que el que diga que el patriarcado occidental, capitalista, o como lo quieras llamar, es el origen de sus males es gilipollas, que el origen de sus males es el islam.
¿desligamos entonces el factor religioso del indice de tolerancia hacia lo lgtbq? No me ha quedado claro si es eso lo que proponéis (vuestras teorías, vaya).
Obvio. Solo que yo sacaría al Estado de ese triunvirato, porque mientras a que la industria y la mercado tus derechos como persona no le tendrían porqué importar mucho, al Estado sí, porque es su razón de ser.
Del tema Islam/heteropatriarcado, está claro que aquí en España achacárselo al primero es mear fuera del tiesto. Circumstances may vary, though.
Yo creo que hay parte de las dos cosas Kil. Conquista por parte de los colectivos y concesión por parte del sistema al que únicamente le importa el dinero y al que le da igual si eres gay o no lo eres, simplemente busca lucrarse al respecto y no le importa pasarse de un bando a otro en función de sus intereses. Tal vez tenga que ver con qué Divine era una gorda que comía mierda y RuPaul una drag con peluca muy estilizada que llamó la atención de la industria, aunque las dos luchaban por lo mismo.
Una se considera producto apetecible y la otra no. Y me parece muy mal que nazca de esto cuando el mensaje era el mismo: inclusión, pero a la gran mayoría los cambios les gustan con un envoltorio bonito y un lazo. Es una putada, pero el mundo funciona así desgraciadamente.
@milodicox lo que yo propongo es que los que oprimen a las mujeres, o al colectivo LGTBQ no son el islam, y que no es ninguna tontería que los de aquí se quejen de lo suyo, como los que viven en aquella sociedad lo hagan de lo propio.
Esto a alguien que le han echado del trabajo por empezar a vestir de mujer, o al niño del que se ríen en la escuela, o al maricón negro que tiene dos motivos para que los nazis le peguen de que le sirve? Este chantaje de que tengamos que aguantar porque en Iran nos meterían en la carcel a mi me parece una gilipollez.
A mí me da por pensar que no es algo que tenga que ver con el capitalismo, sino con el propio ser humano y con su comportamiento social, posiblemente fruto de cómo funciona nuestro cerebro. Me explico: somos muy reacios al cambio. Todo lo nuevo exige adaptación, inversión de tiempo y energía en la reconversión. Individualmente. Multiplica ahora por 9500 millones.
El capitalismo está moldeado a imagen del patriarcado al igual que lo está la religión islámica. Si el capitalismo no es un sistema que ha intentado todo lo que ha podido mantener la primacía del varón blanco y heterosexual como miembro más importante de la sociedad, tampoco hay muchas culpas que echarle al islam.
Me parece fatal que se defiendan las relaciones whateversexuales en nombre del amor.
Una relación sexual entre dos adultos que consienten no es asunto más que de ellos dos. Haya amor o haya ganas de darse un gusto o lo que sea, cagüentó.
#stoplove
Pero esto es como cuando le pregunte a mi padre por qué le costó tanto asimilar que era gay y me dijo porque cada vez que lo pensaba me imaginaba teniéndolo sexo con un tio... y como obviamente esa imagen le desagradaba profundamente pues no pasaba de ahí. Con el amor es más fácil de digerir.
Lo del amor si es un poquito "hay que respetarlos, porque son como nosotros solo que se enamoran de gente de su mismo sexo". Hay que respetarme porque soy una persona señora, me enamore o me coma doce pollas todas las mañanas.
Los gays buenos los que se enamoran y forman su familia nuclear acaramelada y homonormativa, fuera de ahí la empatía empieza a reducirse. Es una tolerancia con condiciones.
Comentarios
Estoy de acuerdo @cornea, es muy interesante el activismo que defendía por ejemplo Tōgō Ken en un país como Japón (ni más ni menos) en los albores de la revolución de Stonewall. Al final se tiró más por el tema identidades que era el hegemonico en occidente pero su punto de vista era mucho mas amplio.
https://apjjf.org/2012/10/25/Mark-McLelland/3775/article.html
Voy con Cofi en esto. El capitalismo ha contribuido, pero no ha sido una contribución igualitaria para todos.
Y no me parece descabellado lo que dice Corny del liberalismo. Pero es que es la base de todo nuestro sistema de derechos y libertades. Enriquecido con las sucesivas revoluciones que lo han ido perfeccionando e integrándose en él, pero la base es esa. Ahora, nada que ver con Alberto Carlos y sucedaneos.
@corneacraneo la primera constitución francesa es absolutamente patriarcal, donde solo hombres mayores de 25 años que pagasen impuestos tenían plenos derechos políticos. Con el tiempo el movimiento de las sufragistas le arranca al liberalismo el voto femenino a base de pelear, de manifestarse, y de protestar y protestar. Si estas señoras no se plantan y lo pelea, el liberalismo las tiene todavía necesitando autorización del marido para hacer una compraventa.
Lo siento pero decir que el liberalismo ha traído según que avance me parece reírse de los movimientos que se enfrentaron a la resistencia (y represión) de los estados en los que vivían, y sus ideologías imperantes.
Entonces lo de hay demasiadas letras y que dos de ellas (que lo dudo) ya no hacen tanta falta significa que tenemos que celebrar el orgullo BTI+? En serio la coherencia de discurso
Y por eso Olympe de Gouges y la Declaración de los Derechos de la Mujer y de la Ciudadana, pero hemos sido capaces de integrar todo eso en la armazón liberal y ahora nuestro sistema de libertades es más pleno.
El liberalismo lo que hizo fue acabar absorbiendo parte de esos movimientos para sacar su version mainstream. Vamos como la industria discográfica con la contracultura, el punk, el grunge y ahora el trap.
Pero es que así ha sido siempre. Los derechos humanos se conquistan
tras décadas de lucha entre el sistema y los de fuera, pero después, fruto de esa tensión dialéctica, se integran en el sistema de base liberal.
Ciertas practicas neoliberales conviven muy bien con actitudes y practicas totalizadoras y dictatoriales. Os remito a Slavoj Zizek
En mi opinión el liberalismo, o el capitalismo viene a absorber las cosas cuando ya existe la semilla de ese cambio, lo hace porque los cambios lo impregnan todo incluida la actividad económica, y lo hace porque resistirse ad aeternum puede suponer una ruptura con determinada masa social que puede irse a buscar otras soluciones fuera.
Cuando tienes un 10% de la población resistiendo una convención social o legislativa no pasa nada, pero cuando es un 30% las posibilidades de perder a ese 30% si te sigues resistiendo es bastante alto.
Hay un libro de Peter Sloterdijk, En el mundo interior del capital, que explica muy bien estas cosas. Es muy pedagogico
@___ ¿Y eso es malo?
¿Prefieres una aceptación condicionada al mainstream y a lo que se puede monetizar o que los movimientos siguan siendo minoritarios y segregados?
Yo tengo claro que prefiero a mil mamarrachas haciendo tutoriales de YouTube viendo cómo se ponen highlighter a que se trate las identidades de género como una especie de oruga rara encontrada en el Valle del Jerte.
A mi lo que me hace gracia es que se trate de locos a los miembros de minorías que acaban culpando al capitalismo de sus males, porque el diálogo de esas personas con el estado liberal moderno ha sido así:
Transexuales: Hola, no me identifico con el sexo con el que nací, he decidido vivir como me sienta más cómoda/o.
Patriarcado capitalista: Uff, no estoy yo preparado para ti eh. Así de entrada te voy a considerar un enfermo mental, te voy a condenar a la exclusión social como se te ocurra cambiar tu aspecto, y de cosas como cambiar tu género al que te corresponde a nivel legal de eso ni hablar.
Transexuales: El patriarcado capitalista me excluye, abajo el patriarcado...
Patriarcado capitalista:
Y ahora un/una transexual no significa lo mismo que hace 10 años, aunque esto no quita que sigan teniendo que reivindicar lo que consideren oportuno.
¿Y por qué no significa lo mismo? Porque la industria discográfica y audiovisual ha apostado por ello y lo considera una inversión. Y tienen un alcance que no tenían antes por muchas protestas que hicieran.
Yo entiendo que las causas no son las justas, pero oye, algo de avance hay.
Si yo no he dicho uf que mal que el feminismo sea mainstream, pero bueno dejando de lado que mi comentario no era una cosa muy seria estoy de acuerdo con la tesis de que si
el traplas demandas sociales no se hubieran hecho fuertes al margen del consenso liberal imperante en cada momento la historia sería otraHa apostado por ello tras muchos años de decir que no que no y que no, y esa gente seguir empeñada en que existen, y en que como existen tienen derecho a expresarse artísticamente, y la industria venga que no, y ellos venga que sí, hasta que una lo consiguió y empezó a abrir la puerta a las demás.
El mainstream no fue a buscar a Rucaula, a Rucaula le salió del coño que iba a ser una estrella de la tele, y se ha matado a trabajar en programas horrendos, cobrando seguramente mucho menos de lo que le tocaba, y con audiencias exiguas hasta darse a conocer y tener un programa más o menos a su medida.
Y antes de ella estuvo Divine, y por en medio cientos y cientos que se quedaron por el camino.
Ahí está lo que le hizo el mainstream a Ellen por salir del armario. Y tampoco vinieron a los años a pedirle perdón y decirle que ahora sí, no, es que ella todo ese tiempo lo siguió intentando.
Por supuesto. Es lo que tiene el mainstream, que llega años después al gran público. Y seguramente ocurrió porque un grupo de señoros decidió que ya era el momento adecuado para sacar partido de ello. ¿Es moralmente reprobable? Sí.
¿Agradezco que el cambio esté llegando poco a poco y tarde, pero esté llegando?
También.
Cuando hablo de base liberal, me refiero a que a los derechos humanos son límite y fundamento del Estado, que tiene su razón de ser en éstos.
No al neoliberalismo que es una versión mutilada que sacraliza la propiedad y solo reconoce la igualdad formal, ni al capitalismo, que no es fundamento de lo que hablo, sino solo una consecuencia accidental y no necesaria.
En un primer momento, los sujetos de dichos derechos eran básicamente los propietarios. Que es que lo que dijo Kil, el genero masculino que utiliza la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano no era el masculino de generalización, es que solo se refería a los hombres como sujetos.
Luego llegan las distintas revoluciones y movimientos sociales (movimiento obrero, el movimiento por los derechos civiles, feminismo, ecologismo, etc.) que cuestionan ese sistema porque les deja fuera y logran ampliar quienes son los sujetos de dichos derechos hasta universalizarlos e incluir derechos económicos, sociales y culturales, etc.
Lo que quiero decir es que son conquistas que se le ganan a la industria/estado/mercado, no concesiones de esa industria/estado/mercado.
Pero entonces llega una señora y le dice a una transexual de 50 años que se ha tenido que partir el espinazo para tener un nivel de vida normal, y un dni que pone quién es, que el que diga que el patriarcado occidental, capitalista, o como lo quieras llamar, es el origen de sus males es gilipollas, que el origen de sus males es el islam.
¿desligamos entonces el factor religioso del indice de tolerancia hacia lo lgtbq? No me ha quedado claro si es eso lo que proponéis (vuestras teorías, vaya).
Obvio. Solo que yo sacaría al Estado de ese triunvirato, porque mientras a que la industria y la mercado tus derechos como persona no le tendrían porqué importar mucho, al Estado sí, porque es su razón de ser.
Del tema Islam/heteropatriarcado, está claro que aquí en España achacárselo al primero es mear fuera del tiesto. Circumstances may vary, though.
Yo creo que hay parte de las dos cosas Kil. Conquista por parte de los colectivos y concesión por parte del sistema al que únicamente le importa el dinero y al que le da igual si eres gay o no lo eres, simplemente busca lucrarse al respecto y no le importa pasarse de un bando a otro en función de sus intereses. Tal vez tenga que ver con qué Divine era una gorda que comía mierda y RuPaul una drag con peluca muy estilizada que llamó la atención de la industria, aunque las dos luchaban por lo mismo.
Una se considera producto apetecible y la otra no. Y me parece muy mal que nazca de esto cuando el mensaje era el mismo: inclusión, pero a la gran mayoría los cambios les gustan con un envoltorio bonito y un lazo. Es una putada, pero el mundo funciona así desgraciadamente.
@milodicox lo que yo propongo es que los que oprimen a las mujeres, o al colectivo LGTBQ no son el islam, y que no es ninguna tontería que los de aquí se quejen de lo suyo, como los que viven en aquella sociedad lo hagan de lo propio.
Pongo el tweet para recordarlo:
Esto a alguien que le han echado del trabajo por empezar a vestir de mujer, o al niño del que se ríen en la escuela, o al maricón negro que tiene dos motivos para que los nazis le peguen de que le sirve? Este chantaje de que tengamos que aguantar porque en Iran nos meterían en la carcel a mi me parece una gilipollez.
A mí me da por pensar que no es algo que tenga que ver con el capitalismo, sino con el propio ser humano y con su comportamiento social, posiblemente fruto de cómo funciona nuestro cerebro. Me explico: somos muy reacios al cambio. Todo lo nuevo exige adaptación, inversión de tiempo y energía en la reconversión. Individualmente. Multiplica ahora por 9500 millones.
El capitalismo está moldeado a imagen del patriarcado al igual que lo está la religión islámica. Si el capitalismo no es un sistema que ha intentado todo lo que ha podido mantener la primacía del varón blanco y heterosexual como miembro más importante de la sociedad, tampoco hay muchas culpas que echarle al islam.
Lo del varón blanco no me cuadra mucho con de Marruecos para abajo. Mira a ver si es el varón a secas.
La verdad es que no veo como se puede disociar @kilgore. No te sigo.
Qué bien el debate, muy interesante
Y esto, @Kilgore
Me parece fatal que se defiendan las relaciones whateversexuales en nombre del amor.
Una relación sexual entre dos adultos que consienten no es asunto más que de ellos dos. Haya amor o haya ganas de darse un gusto o lo que sea, cagüentó.
#stoplove
Pero esto es como cuando le pregunte a mi padre por qué le costó tanto asimilar que era gay y me dijo porque cada vez que lo pensaba me imaginaba teniéndolo sexo con un tio... y como obviamente esa imagen le desagradaba profundamente pues no pasaba de ahí. Con el amor es más fácil de digerir.
Y digo yo que tendrá algo que ver con quien te acuestas con de quien te enamoras
A mi a veces me pasa lo mismo, me imagino a pixelado teniendo sexo y de esa imagen tan desagradable no paso.
Yo me imagino a @pixelado y ya me dan escalofríos.
Que retrasadas sois
Va a por nosotras, @Kilgore
Raro era que no la cogiera con alguien
@pixelado stop con el bullying
Cuidado con el bando que eliges @maniacmaison
Lo del amor si es un poquito "hay que respetarlos, porque son como nosotros solo que se enamoran de gente de su mismo sexo". Hay que respetarme porque soy una persona señora, me enamore o me coma doce pollas todas las mañanas.
Los gays buenos los que se enamoran y forman su familia nuclear acaramelada y homonormativa, fuera de ahí la empatía empieza a reducirse. Es una tolerancia con condiciones.
Ojalá doce pollas todas las mañanas. Bueno, no.
Con once ya bien
Yo a partir de la décima ya me cansa
te ves oxidada?
No, estoy mejor que todas vosotras, pero tengo que frenarme un poco por la operación trikini.
Ya saltó el gay arisco que le gruñe a las visitas