@ibu la palabra solo es fea si se usa como insulto. Yo sin ser precisamente fan, acepto un uso inverso, como reivindicación, al estilo de nigga o maricón, dependiendo sobre todo de quién lo diga. Aunque habría que hablar mucho sobre ese uso reapropiado de los insultos, pero no es el hilo ni el momento.
Tal y como está la cosa en Cataluña, y habiendo insultos tipo ñordo o colono haciendo furor entre los puigdemonters tuiteros, que te llamen hoy en día charnego es lo de menos.
Y pienso igual que Caine, si es para reivindicarlo (como puede ser mi caso), no veo nada de malo en ello.
Yo con esto de llamarse a uno mismo maricón, charnego o currito tengo sentimientos encontrados. Por un lado es cierto que revierte la carga del insulto y desplaza la carga negativa para neutralizarla y convertirla en "respeto por la diferencia". Pero por otro lado, no me parece una herramienta especialmente subversiva; al revés, creo que normaliza el discurso del "nosotros Vs ellos" y sigue respondiendo al uso de etiqueta excluyente con el que fue creado. ¿Hay resistencia real en la lucha de género o de clases si se usa el lenguaje del opresor? Tengo asumido que me parezca bien ver una pancarta de "orgullo marika" en una mani LGTBIQ+, pero ¿me parecería igual de bien ver "orgullo facha" en una mani de Vox? No sé, es un tema que no tengo muy claro.
@Caine muy interesante. Por un lado coincido que reforzar el nosotros vs. ellos no supone avance, ni siquiera equivale a una lucha. Pero es que claro, el clasismo indepe en Cataluña ha sido siempre muy sutil, sibilino y en petit comité hasta lo de Artur Mas, cuando se abrió la caja de pandora. No es como si llevasen 40 años discriminando a los descendientes de inmigrantes abiertamente y con total impunidad, como sí ha sucedido, por ejemplo, con el colectivo LGTBQI+.
Dicho eso, pienso que adoptar los términos botifler o charnego no es para neutralizar nada, sino más bien para tocar los cojones, y para evidenciar una realidad muy básica pero necesaria aquí: Desde el otro lado sabemos que esa discriminación, aunque sibilina, ha existido siempre. Sabemos que se nos prefiere de albañiles y fontaneros que de políticos o jueces. Y esas palabras, aunque pronunciadas siempre en la confianza de los círculos sociales y de las élites catalanistas, son la evidencia más clara de que aquí no ha habido jamás integración pacífica, sino coexistencia silenciosa.
Bueno, sin negar ciertas realidades bastante evidentes, me parece que el discurso sobre la maléfica élite burguesa catalana y el pobre proletariado españolito es un poco inexacto y demasiado maniqueo. Primero, como si no hubiera élite españolista en Catalunya. Segundo, como dice @ibu, como si no hubiera clase obrera catalana. Tercero, como si la mutua permeabilidad o el ascenso social fueran quimeras imposibles. Y cuarto, como si en el fondo existiera algo así como un genocidio cultural encubierto, cuando todo se reduce a un problema de clase, equiparable a cualquier otro escenario estatal.
Para entendernos, ponéis la lengua por encima de la clase con eso de "discriminando a los descendientes de inmigrantes abiertamente y con total impunidad" cuando la discriminación sería la misma si fueras el hijo de un pescador de L'Ametlla, de un payés de Les Borges Blanques o de un carpintero de la Barceloneta. A ver si os creéis que porque sean catalanes de 8 generaciones y pongan bien los pronoms febles van a tener mejor perspectiva de futuro que un chaval de Almeda o de Ca n'Anglada.
Y lo dice, y con esto acabo, el hijo de un soldador de la Nissan de Cádiz y una mujer de un pueblo que ya no existe en Zaragoza que no pudo ni acabar la primaria, que me dieron una educación en escuela concertada y BILINGÜE y una formación universitaria que me ha permitido trabajo "white collar", sueldo digno y piso propio.
Sin negar desigualdades DE CLASE y sin negar por supuesto actitudes xenófobas de cierto sector del nacionalismo catalán, yo el relato de la minoría marginada y sistemáticamente oprimida por razones de lengua de expresión no lo compro, perdonadme que os diga.
es que precisamente a menudo la clase social en Cataluña, especialmente en Barcelona y área metropolitana, tiene la lengua como uno de los ejes determinantes. Basta con ver cualquier estadística sociolingüística para verlo.
Y ya a modo personal, yo que soy del Baix Llobregat y de origen extremeño/manchego/leonés/gallego, llevo toda la vida aguantando aquí y allá comentarios por parte de catalanets de tota la vida o advenedizos tipo “és que tu ets castellà”, “és que vosaltres els castellans”, “és que clar, al BaixLlo ja sabem com sou” y cosas por el estilo, algunos más jocosos, otros más condescendientes, pero todos con un tufo a clasismo y, por qué no decirlo, a xenofobia que tiran para atrás.
Gracias a (o por culpa) del círculo social de mi novio que es de classe mitjana catalana de la botigueta i l’hortet he sido aún más consciente de ello. Sus padres, cuyo único medio de información es TV3 y similares, por muy majos que sean, dejan soltar de vez en cuando cada comentario clasista sobre els castellans que telita (“els castellans criden molt a la platja”, “els castellans fan molta vida al bar”...). Por no hablar de su círculo de amistades, trufado de convergentes con master en ESADE y convenientemente reconvertidos en puigbelievers junteros, que te hablan directamente de colonos y ñordos.
^^Claro que he mencionado la xenofobia, yo también la he sentido. Hay dos esferas culturales coexistentes en Catalunya (en realidad hay bastantes más, pero digamos que son las dos mayoritarias) y desde luego muchas veces chocan. No voy a defender según qué comentario de TV3 porque es indefendible, lo he dicho cuando he empezado a hablar. Pero no confundas prejuicio con opresión sistemática y organizada.
Partidos como C's surgieron en Catalunya precisamente por querer confundir el rencor de clase con el conflicto lingüístico. Los senyors botiguers son igual de racistas contigo hables la lengua que hables: podrían serlo con el árabe que vende calcetines en los Encants o el senegalés que recoge fresa en el Maresme. Si hasta tú mismo lo dices: es clasisimo. Ergo: MONEY, no LENGUA.
Pero bueno, yo me planto aquí, ya no soy un gremlin.
No compro. Hay mucho componente político aparte del clasismo y el money. Si el inmigrante se expresa en catalán y abraza la estelada, es un inmigrante bueno. Si en cambio no les bailas el agua en términos políticos, aunque seas de una clase social igual a la suya, el trato es bien distinto.
Pero el trato es distinto dónde? En una entrevista de trabajo? Tomando una cerveza? Que hay gente muy de su cuerda y sólo de su cuerda lo sé y lo veo, pero si se trata de amiguismos, con Junts pasa lo mismo con el PP en Madrid o históricamente el PSOE en Andalucía. Es (again) cuestión de política, o sea, de dinero y poder. Pero la discriminación sistemática al castellanoparlante, a nivel ciudadano de calle, es que no dónde se expresa... Puede ser que no sea consciente, no digo que no.
Pero es que es clasismo por cuestión de origen (y, por ende, de idioma), lo que a fin de cuentas no es más que xenofobia. Una vez leí en un artículo, y en mi opinión era una verdad como un templo, que el espacio demoscópico que en Madrid ocupa VOX, en Cataluña lo ocupa Junts. Solo hay que leer las burradas que sueltan en Twitter la plana mayor juntera (Borràs, Canadell, Puigneró, etc.) para darse cuenta de que son unos xenófobos clasistas de manual.
Pero si es que estamos diciendo lo mismo, @tuone, y además yo eso no lo he negado. En ningún multiverso alternativo voy a estar yo de acuerdo en NADA con Canadell. Pero una cosa es la xenofobia, que está claro que existe, y otra muy diferente es la marginación estructural y deliberada de un sector de la población por la lengua en la que se exprese, que es lo que se ha puesto aquí.
Mi abuelo no pisó un bar en su vida porque decía que era "cosa de andaluces".
Os dejo elegir si eso es xenofobia, marginación estructural y deliberada, conciencia de clase, o todas las respuestas son correctas.
Es xenofobia de manual. El problema es que en Cataluña aún hay muchísima gente que no concibe como tal ese tipo de comentarios simplemente porque la diana son “els espanyols”.
Todas estas cosas, pues yo no puedo negar sentimientos de otros, pero no las he visto nunca, y no soy joven precisamente. Pero es que estáis pintando una Catalunya mala, malísima, en la que no existe una clase trabajadora catalana ,ni transversalidad, ni gente de todos los países, ni matrimonios mezclados, ni amigos de diferentes maneras de pensar etc y todos hacen su vida con normalidad. Y sí, la catalanofobia existe y es grande y la he vivido muchas veces pero no generalizo ni me hago la víctima.
A ver, obviamente no todo el mundo es así y claro que hay mezcla. Yo mismo estoy con un chico de familia catalana de toda la vida. Una cosa es la Cataluña oficialista y otra, la Cataluña real. Pero como ha dicho @Gobemouche se trata de una lluvia fina que desde la época de Pujol ha impregnado casi cualquier ámbito en Cataluña y que a raíz del procés ha aflorado desacomplejadamente, al igual que ha pasado quizás con VOX a nivel de toda España. Os podría poner tuits y vídeos de cosas que se dicen/pasan en Cataluña que fliparíais. Que no se debe magnificar, pero es que algunas de esas cosas las dice gente relevante a nivel político y mediático en el ámbito catalán.
En lo que respecta a la transversalidad, pues diría que a nivel sociopolítico no la hay desde el momento en que estamos gobernados por unos políticos que ignoran, cuando no desprecian abiertamente, a como mínimo la mitad de la población catalana por no adecuarse a lo que ellos entienden por ser catalán.
Y claro que la catalanofobia existe, yo tambien la he padecido un par de veces.
Comentarios
Esa palabra es horrorosa, por cierto. No seáis feas.
catalan y gratis? eso es imposible
@ibu la palabra solo es fea si se usa como insulto. Yo sin ser precisamente fan, acepto un uso inverso, como reivindicación, al estilo de nigga o maricón, dependiendo sobre todo de quién lo diga. Aunque habría que hablar mucho sobre ese uso reapropiado de los insultos, pero no es el hilo ni el momento.
tira la copa!!! tirala!!!
si total estamos aqui aburridas @caine
Tal y como está la cosa en Cataluña, y habiendo insultos tipo ñordo o colono haciendo furor entre los puigdemonters tuiteros, que te llamen hoy en día charnego es lo de menos.
Y pienso igual que Caine, si es para reivindicarlo (como puede ser mi caso), no veo nada de malo en ello.
No quiero darle mis datos al govern, que luego a saber qué hacen con ellosb
Don’t agree.
Es un debate más largo y profundo que todo esto.
Es más profundo que esa mierda que cuento/dejar la mente en blanco, aprendo lento/ visto Adidas a lo Raekwon
Que a todo esto, resulta curioso el doble rasero de Converjunts con el tema de Ucrania. Como se nota que son amiguis de Putin...
Yo con esto de llamarse a uno mismo maricón, charnego o currito tengo sentimientos encontrados. Por un lado es cierto que revierte la carga del insulto y desplaza la carga negativa para neutralizarla y convertirla en "respeto por la diferencia". Pero por otro lado, no me parece una herramienta especialmente subversiva; al revés, creo que normaliza el discurso del "nosotros Vs ellos" y sigue respondiendo al uso de etiqueta excluyente con el que fue creado. ¿Hay resistencia real en la lucha de género o de clases si se usa el lenguaje del opresor? Tengo asumido que me parezca bien ver una pancarta de "orgullo marika" en una mani LGTBIQ+, pero ¿me parecería igual de bien ver "orgullo facha" en una mani de Vox? No sé, es un tema que no tengo muy claro.
@Caine muy interesante. Por un lado coincido que reforzar el nosotros vs. ellos no supone avance, ni siquiera equivale a una lucha. Pero es que claro, el clasismo indepe en Cataluña ha sido siempre muy sutil, sibilino y en petit comité hasta lo de Artur Mas, cuando se abrió la caja de pandora. No es como si llevasen 40 años discriminando a los descendientes de inmigrantes abiertamente y con total impunidad, como sí ha sucedido, por ejemplo, con el colectivo LGTBQI+.
Dicho eso, pienso que adoptar los términos botifler o charnego no es para neutralizar nada, sino más bien para tocar los cojones, y para evidenciar una realidad muy básica pero necesaria aquí: Desde el otro lado sabemos que esa discriminación, aunque sibilina, ha existido siempre. Sabemos que se nos prefiere de albañiles y fontaneros que de políticos o jueces. Y esas palabras, aunque pronunciadas siempre en la confianza de los círculos sociales y de las élites catalanistas, son la evidencia más clara de que aquí no ha habido jamás integración pacífica, sino coexistencia silenciosa.
^ +1.000.000
Ay, vaya. La clase obrera catalana no existe. Tampoco la integración.
Bueno, sin negar ciertas realidades bastante evidentes, me parece que el discurso sobre la maléfica élite burguesa catalana y el pobre proletariado españolito es un poco inexacto y demasiado maniqueo. Primero, como si no hubiera élite españolista en Catalunya. Segundo, como dice @ibu, como si no hubiera clase obrera catalana. Tercero, como si la mutua permeabilidad o el ascenso social fueran quimeras imposibles. Y cuarto, como si en el fondo existiera algo así como un genocidio cultural encubierto, cuando todo se reduce a un problema de clase, equiparable a cualquier otro escenario estatal.
Para entendernos, ponéis la lengua por encima de la clase con eso de "discriminando a los descendientes de inmigrantes abiertamente y con total impunidad" cuando la discriminación sería la misma si fueras el hijo de un pescador de L'Ametlla, de un payés de Les Borges Blanques o de un carpintero de la Barceloneta. A ver si os creéis que porque sean catalanes de 8 generaciones y pongan bien los pronoms febles van a tener mejor perspectiva de futuro que un chaval de Almeda o de Ca n'Anglada.
Y lo dice, y con esto acabo, el hijo de un soldador de la Nissan de Cádiz y una mujer de un pueblo que ya no existe en Zaragoza que no pudo ni acabar la primaria, que me dieron una educación en escuela concertada y BILINGÜE y una formación universitaria que me ha permitido trabajo "white collar", sueldo digno y piso propio.
Sin negar desigualdades DE CLASE y sin negar por supuesto actitudes xenófobas de cierto sector del nacionalismo catalán, yo el relato de la minoría marginada y sistemáticamente oprimida por razones de lengua de expresión no lo compro, perdonadme que os diga.
es que precisamente a menudo la clase social en Cataluña, especialmente en Barcelona y área metropolitana, tiene la lengua como uno de los ejes determinantes. Basta con ver cualquier estadística sociolingüística para verlo.
Y ya a modo personal, yo que soy del Baix Llobregat y de origen extremeño/manchego/leonés/gallego, llevo toda la vida aguantando aquí y allá comentarios por parte de catalanets de tota la vida o advenedizos tipo “és que tu ets castellà”, “és que vosaltres els castellans”, “és que clar, al BaixLlo ja sabem com sou” y cosas por el estilo, algunos más jocosos, otros más condescendientes, pero todos con un tufo a clasismo y, por qué no decirlo, a xenofobia que tiran para atrás.
Gracias a (o por culpa) del círculo social de mi novio que es de classe mitjana catalana de la botigueta i l’hortet he sido aún más consciente de ello. Sus padres, cuyo único medio de información es TV3 y similares, por muy majos que sean, dejan soltar de vez en cuando cada comentario clasista sobre els castellans que telita (“els castellans criden molt a la platja”, “els castellans fan molta vida al bar”...). Por no hablar de su círculo de amistades, trufado de convergentes con master en ESADE y convenientemente reconvertidos en puigbelievers junteros, que te hablan directamente de colonos y ñordos.
Ustedes seguid negando la evidencia que no hacéis más que acrecentarla
^^Claro que he mencionado la xenofobia, yo también la he sentido. Hay dos esferas culturales coexistentes en Catalunya (en realidad hay bastantes más, pero digamos que son las dos mayoritarias) y desde luego muchas veces chocan. No voy a defender según qué comentario de TV3 porque es indefendible, lo he dicho cuando he empezado a hablar. Pero no confundas prejuicio con opresión sistemática y organizada.
Partidos como C's surgieron en Catalunya precisamente por querer confundir el rencor de clase con el conflicto lingüístico. Los senyors botiguers son igual de racistas contigo hables la lengua que hables: podrían serlo con el árabe que vende calcetines en los Encants o el senegalés que recoge fresa en el Maresme. Si hasta tú mismo lo dices: es clasisimo. Ergo: MONEY, no LENGUA.
Pero bueno, yo me planto aquí, ya no soy un gremlin.
No compro. Hay mucho componente político aparte del clasismo y el money. Si el inmigrante se expresa en catalán y abraza la estelada, es un inmigrante bueno. Si en cambio no les bailas el agua en términos políticos, aunque seas de una clase social igual a la suya, el trato es bien distinto.
Pero el trato es distinto dónde? En una entrevista de trabajo? Tomando una cerveza? Que hay gente muy de su cuerda y sólo de su cuerda lo sé y lo veo, pero si se trata de amiguismos, con Junts pasa lo mismo con el PP en Madrid o históricamente el PSOE en Andalucía. Es (again) cuestión de política, o sea, de dinero y poder. Pero la discriminación sistemática al castellanoparlante, a nivel ciudadano de calle, es que no dónde se expresa... Puede ser que no sea consciente, no digo que no.
Pero es que es clasismo por cuestión de origen (y, por ende, de idioma), lo que a fin de cuentas no es más que xenofobia. Una vez leí en un artículo, y en mi opinión era una verdad como un templo, que el espacio demoscópico que en Madrid ocupa VOX, en Cataluña lo ocupa Junts. Solo hay que leer las burradas que sueltan en Twitter la plana mayor juntera (Borràs, Canadell, Puigneró, etc.) para darse cuenta de que son unos xenófobos clasistas de manual.
Ir a hacerte un piojito y robar un niño charnego no esta bien visto en catalunya?
Pero si es que estamos diciendo lo mismo, @tuone, y además yo eso no lo he negado. En ningún multiverso alternativo voy a estar yo de acuerdo en NADA con Canadell. Pero una cosa es la xenofobia, que está claro que existe, y otra muy diferente es la marginación estructural y deliberada de un sector de la población por la lengua en la que se exprese, que es lo que se ha puesto aquí.
^^Un charnego no luce mucho, no creas. Un negrito es más vistoso.
Mi abuelo no pisó un bar en su vida porque decía que era "cosa de andaluces".
Os dejo elegir si eso es xenofobia, marginación estructural y deliberada, conciencia de clase, o todas las respuestas son correctas.
Es xenofobia de manual. El problema es que en Cataluña aún hay muchísima gente que no concibe como tal ese tipo de comentarios simplemente porque la diana son “els espanyols”.
Todas estas cosas, pues yo no puedo negar sentimientos de otros, pero no las he visto nunca, y no soy joven precisamente. Pero es que estáis pintando una Catalunya mala, malísima, en la que no existe una clase trabajadora catalana ,ni transversalidad, ni gente de todos los países, ni matrimonios mezclados, ni amigos de diferentes maneras de pensar etc y todos hacen su vida con normalidad. Y sí, la catalanofobia existe y es grande y la he vivido muchas veces pero no generalizo ni me hago la víctima.
A ver, obviamente no todo el mundo es así y claro que hay mezcla. Yo mismo estoy con un chico de familia catalana de toda la vida. Una cosa es la Cataluña oficialista y otra, la Cataluña real. Pero como ha dicho @Gobemouche se trata de una lluvia fina que desde la época de Pujol ha impregnado casi cualquier ámbito en Cataluña y que a raíz del procés ha aflorado desacomplejadamente, al igual que ha pasado quizás con VOX a nivel de toda España. Os podría poner tuits y vídeos de cosas que se dicen/pasan en Cataluña que fliparíais. Que no se debe magnificar, pero es que algunas de esas cosas las dice gente relevante a nivel político y mediático en el ámbito catalán.
En lo que respecta a la transversalidad, pues diría que a nivel sociopolítico no la hay desde el momento en que estamos gobernados por unos políticos que ignoran, cuando no desprecian abiertamente, a como mínimo la mitad de la población catalana por no adecuarse a lo que ellos entienden por ser catalán.
Y claro que la catalanofobia existe, yo tambien la he padecido un par de veces.
Los brits llegan a un billonario acuerdo para re-equipar a los ucranianos y a sus barcos con armas.
Me meo con la mesa de negociación entre Macron y Putin de hoy.
Me flipa
La vida imita a las pelis de los Zucker
Es muy @Ignasi
Putin cada vez esta mas Humpty Dumpty
viendo a macron, que fue de @flugbeiler?
Putin tiene tremendos orificios nasales, no? O sea que es ese boquete
Rusia dice que no habrá invasión y que quiere desescalada pero luego hace esto...
Los separatistas ahora llaman a evacuar a los ciudadanos de las repúblicas autoproclamadas a Rusia.
Putin no tiene hilo?
hay de rusia en general
https://jenesaispop.com/foros/discussion/1793/rusia/p1
Ya está Osetia del Sur dando otra vez la nota. Les gusta más una declaración de independencia...
Puigdemont and friends qué dicen al respecto?
"Això va de democràcia"
Pues ya ha empezado
Y yo con estos pelos
A mi me viene fatal esto ahora
Espero que Maria Arnal y Marcel Bagès no vuelvan a modificar la fecha de su concierto por esto