Pero eso precisamente es lo que no debería de pasar @___ no puede ser que la gente viva en un sitio con una cultura propia sin aceptarla ni compartirla.
Pero qué abandonar su idioma ni que niño muerto, si en tu casa, en tu clase y en tu grupo de amigos hablas catalán y te vas a ver una peli en castellano a cinesa estás abandonando tu idioma? rly? En el Pais Vasco, que es lo que conozco, al matricularte en la universidad te ofrecen hacerlo en euskera o en castellano. En los postes informativos todo viene en euskera y en castellano. También es así en los menús de restaurantes, y los canales autonómicos tienen opción en euskera y en castellano. Cada uno elige en qué idioma quiere vivir.
@theobserver y eso que dices en qué lugar deja a todos esos miles de personas que dicen que se avergüenzan de ser españoles? Les mandamos a todos al extranjero?
A mí también me han chocado las cifras que he puesto, no esperaba que fueran tantos los castellanoparlantes exclusivos, y estoy a favor de que todo nacido y criado en el país vasco crezca bilingüe, con lo cual con el paso generacional los números cambien, y sí, sería muy bonito que tanto los que no tuvieron educación en euskera como tooodos los que llegan de fuera a una edad a la que cuesta muchísimo más aprender un idioma también dominaran el euskera, pero me parece un tanto utópico
Y quién no deja hacer qué a quién? Osea, que como los presidentes de la generalitat no cumplen su promesa electoral de que haya un 50% de películas en catalán la gente tiene que abandonar su idioma porque no le dejan, no?
pues mira @Voragine tal vez si hubiesen la misma cantidad de películas dobladas al catalán como en castellano la gente no hablaríamos tan mal ni nos sorprendería al escucharlo (como es mi caso), y lo mismo pasa con los libros extranjeros. Así que si, en cierto modo se abandona la riqueza del idioma en aras a la burda estadística de que hay más castellanoparlantes. Me pongo a pensar que si el catalán no hubiese sido impuesto unilateralmente en las Instituciones académicas se habría perdido muchísimo, porque la gente somos así, pragmáticas, y es triste que aprendamos idiomas únicamente por su utilidad.
^^Nadie ha hablado de eso... Yo ponía en un extremo ridículo la cuestión que planteabas.
Lo que llevo diciendo todo el rato es que a día de hoy, en Catalunya no se puede hacer una vida 100% en catalán. Y eso, lo mires por donde lo mires, es injusto y punto. Porque tú sí puedes vivir al 100% en tu idioma en tu ciudad. Y tú no deberías tener más derecho que yo a hacerlo. DE ESO SE TRATA. Nada más y nada menos.
Pues sinceramente, en Cataluña deberíais plantearos muy mucho el modelo educativo del País Vasco, donde todo es a libre elección... Cosa que, por cierto, en la educación universitaria catalana no se da, puesto que en muchas facultades te imponen el catalán como única posibilidad.
Eso de la libre elección es de risa, por favor. Libre elección no hay porque el "laissez faire" siempre favorece al más fuerte (el castellano en este caso)
Y el catalán no te lo imponen porque es la lengua del sitio donde estás, es como decir que te imponen el inglés en Irlanda
Mas bien sería como decir que te imponen el irlandés en Irlanda, osea, el idioma oficial con menor número de hablantes. Ve tú a estudiar ahí y que te toquen las clases en irlandés, verás que risa
El modelo linguístico catalán a mi me parece una genialidad, que precisamente lo que hace es integrar en el seno del pueblo a aquellos que vienen nuevos, sean de territorios españoles o directamente extranjeros.
Me parece absurdo el derecho de elección del que se habla como si fuera un derecho o algo; en que sentido común puede caber que sea un derecho que tu hijo no aprenda o no conviva en una lengua determinada, que además es una lengua de uso generalizado en todo un territorio? Le llaman derecho a un capricho ideológico, es otra de esas falacias que tanto gusta a los neocones, todo vale, peor que sea de lo mio, que sino te dire que transgredes mis derechos, pues no. Se habla de imposición como arma semántica para desacreditar un sistema que no contenta las expectativas ideológicas de algunos. Se dice que los niños no hablamos aqui castellano, igual lo hacemos más tarde, pero cuánta gente hay que no hable castellano en Cataluña?
El irlandés es un idioma en franquísima regresión, y se habla únicamente en zonas rurales de la costa oeste. Otro ejemplo bastante más realista sería irse a Holanda y quejarse de que se habla holandés, cuando tooooodo el mundo habla inglés... Que sí, que está bien que te hablen en inglés, pero es que el holandés el el idioma de allí, ¿no?
PD: Los irlandeses fueron conquistados, por cierto, y el inglés, impuesto...
No sé si me tiraréis piedras por decirlo, pero si @caine se queja (y con razón) de no poder hacer una vida 100% en catalán en cataluña creo que hay el mismo derecho a quejarse de no poder hacer una vida 100% en español
Y añado: con el mismo argumento, se podría decir que no se puede hacer una vida 100% en urdu, o en 100% en tagalog en Catalunya. Se tiene uno que integrar en el idioma propio del país, no en la lengua de la mayoría de la población inmigrante (entre ellos, mis padres, ojo, que sé perfectamente lo que digo).
Es que no entiendo tanta resistencia a un hecho tan meridianamente claro.
Y por qué, si Cataluña de momento es territorio español y tiene como idioma oficial el castellano? Por qué un catalalanoparlante debería poder vivir al 100% en cat y uno que prefiere el castellano no?
Es que volvemos a las generalizaciones apresuradas.
La educación tal y como esta montada no impide que los niños aprendan, hablen o se comuniquen en castellano, que no os engañen, son muchos aquí los castellanoparlantes y eso no tiene que ver directamente con el nacionalismo (vease @caine y miles más) . Por el contrario crear escuelas donde sólo hay castellano parlantes es un fracaso anunciado, supone la creación de guettos castellanoparlantes y no está en favor de la integración.
Y la cuestión es: ¿Por que se quiere esa integración? Pues por que un pueblo de 8 millones vota cada cuatro años a un parlamento, y éste pueblo ha votado siempre en clave nacionalista, por que procura por su lengua, por la defensa de sus ideale y prorque aquellos que lleguen nuevos se integren en su cultura.
El dia que gane en Cataluña las elecciones un partido españolista pues podrá el parlamento cambiar el rol, pero hasta entonces chicos me sabe mal, pero el derecho es nuestro, no el de las chicas que viven en santander y se plantean venirse a estudiar a Barcelona, o del Albaceteño que quiere trabajar en Tarragona pero le da palo que en el Mc donalds le pidan catalán como requisito para atender al público.
Es que si se deja que una persona pueda vivir 100% en castellano en Catalunya o en cualquier otra comunidad bilingüe, para que se va a tomar la molestia de aprender el otro idioma? No tiene sentido...
"los que quieran vivir al 100% en Catalán se vayan a Andorra, así de claro". Es muy triste lo que dices, date cuenta, @Vora... Precisamente eso que has dicho significa muchas muchas cosas.
Esta es una de las razones por las que nos queremos ir, para que cuando Catalunya sea independiente, si se consigue, en un país se pueda hablar 100% en su idioma. Como en cualquier otro país normal. Al margen y sin perjuicio de otros idiomas que se puedan hablar en ese país.
@RRP es que estoy pareciendo una nazi y no, si veo bien lo que dices, y en ningún momento he profundizado en nada, simplemente he argumentado con @caine el tema del cine y ha derivado en esto. Lo único que veo mal es la prohibición.
Madre mía, qué debate teneis, estoy por supuesto totalmente de acuerdo con @RRP y con @caine
Me quedo boquiabierto con la frase de @voragine: "Creo que es comprensible que si por desgracia la película no se puede tener en ambos idiomas el que tenga que ceder es el catalán, dado que estadísticamente hay más gente que sólo habla castellano."
En serio? No te has parado a pensar que esa reflexión es totalitarista? Si todo ha de ser así, nos cargamos a las minorías. Para qué educación en gallego, euskera o catalán, si son minoritarias? Para qué periódicos o canales autonómicos en estos idiomas? si son minoritarios.., para qué Radio3? si es para gente que escucha música minoritara..
Venga, va, yo estoy en contra del doblaje por supuesto (se pierde parte de la esencia del cine con ello), pero si lo hay, tendrá que haberlo en los dos idiomas oficiales. Que conste que aquí NADIE ha prohibido el doblaje al castellano. Ni el doblaje ni NADA. Que a veces los que no vivís aquí tenéis visiones muy confusas de la realidad. Lo que sí puedes encontrarte casos como el de @kilgore, que si vienes de fuera y tu cine más cercano lo ponen en catalán, pues mira, lo siento mucho, pero tendrás muchos otros cines doblados en castellano, y seguramente no demasiado lejos. Pero vamos, que la oferta en castellano sigue existiendo y, de hecho, es mayoritaria, así que no sé a qué viene tanta polémica.
¿Pero quieren prohibir las pelis en castellano? Yo eso no lo sabía eh, a mi tampoco me parece bien, y me parece que de ser así, aunque lo pongo en duda, un acción más digna de un capricho que de una necesidad.
Lo de la educción es otro tema, la teoria es que el modelo de integración linguística funciona muy bien y practicamente todo el mundo que vive y estudia en Cataluña asume ambas lenguas a la perfección. Y en serio, que jamás os engañen con cosas tipo; no les dejan hablar en castellano, sólo hay clases en catalán, los profesores disciplinan políticamente a los alumnos etc , por que es FALSO. Tan falso que ni me parece necesario desmentirlo, pero bueno ...
pero por Dios, DEJAD DE LEER ENTRE LINEAS. Desde un primer momento he dicho que para mi lo perfecto sería que estuviesen en los dos idiomas. Si el mundo fuera ideal y vuestros presis cumpliesen su palabra esto sería así, pero si por FUERZA MAYOR tiene que ser de una de las dos maneras digo yo que lo normal aquí y en china es que favorezca a la mayoría.
Es como si eres zurdo y necesitas unas tijeras especiales, es posible que en muchos sitios las encuentres pero si tiene que haber un modelo estándar no va a ser el que menos gente va a comprar.
no se, @RRP, yo me remito a la wikipedia porque no soy de ahí:
El castellano es actualmente la lengua mayoritaria de los ciudadanos de Cataluña, tanto como lengua propia de las personas, materna o habitual, en todas las franjas de edad excepto en los más pequeños debido [cita requerida], en parte, a que la educación hasta los 9 años es exclusivamente en catalán. A partir de los 9 años se introduce una asignatura en castellano (Lengua y literatura castellana) dos horas a la semana, y la tendencia se invierte y el castellano se convierte en la lengua habitual en esa franja de población. En las librerías y quioscos el castellano representa el 85%18 de la oferta y la demanda del mercado catalán, mientras que algunos diarios publican una edición en castellano y otra en catalán, como es el caso de el Periódico de Catalunya (desde octubre de 199719 ), y de La Vanguardia (desde mayo de 2011), diario que edita en castellano ininterrumpidamente desde su fundación en 1881. Barcelona, ciudad editorialmente muy potente, era hasta hace pocos años líder en número de libros publicados en castellano, y cuenta con el mayor grupo editor en castellano del mundo: El Grupo Planeta. Entre 2002 y 2006 se vendieron 2882 millones20 de periódicos en castellano en Cataluña y otros 655 millones en catalán. En cuanto a los cines, la oferta y la demanda del cine en castellano es superior al 90%. Las seis grandes productoras españolas se niegan a emitir y distribuir películas dobladas al catalán arguyendo la escasa viabilidad económica[cita requerida]. El Gobierno de la Generalidad ha anunciado su intención de llegar a la proyección de un 50% de películas en catalán. El Gremio de Exhibidores de Cine de Cataluña, por boca de su portavoz Pilar Sierra, se ha mostrado contrario, anunciando que provocaría pérdidas de empleo y cierres forzados[cita requerida]. En cuanto al rotulado de comercios, existe la obligatoriedad de estar redactados "preferentemente y de manera más destacada" en catalán. Rotular en castellano no está prohibido, sin embargo, no rotular al menos en catalán, puede ser motivo de sanción administrativa. En la enseñanza superior, los estudios en lengua castellana no obtienen subvenciones por parte de la Generalidad. La Universidad Abierta de Cataluña (que es una universidad no presencial, es decir, a distancia) sólo subvenciona las titulaciones y másters en catalán, de manera que, en la práctica, cursar los mismos estudios, en esta universdidad, en castellano puede costar entre el doble o el triple.21 En junio de 2012 el Tribunal Supremo de España resolvió que las escuelas deben también usar el español como medio de instrucción, si los padres lo desean, y no se puede obligar a la enseñanza en catalán en toda la población, en su mayoría es de habla española, citando la desventaja de la incapacidad a ser educados en la lengua nacional y la necesidad de mantener la capacidad de los ciudadanos para pasar de una parte de España a otra sin obstáculos
@voragine, te recomiendo que cierres la wikipedia, ese artículo (estoy seguro de ello) lo ha escrito alguien que no vive aquí, o que vive aquí y es ultra-facha.. la educación es bilingüe en toda la fase obligatoria, y libre en la educación superior, lo cual (en la práctica) viene a ser 50-50%, al menos en mi caso así fue
También os digo que en Catalunya muchas veces se informa igual sobre el resto de España, usando el tono de ese artículo de wikipedia pero en el sentido contrario y con ánimo de crispar a la sociedad.
Hay intereses políticos en los dos bandos, aunque eso igual es harina de otro costal.
Por supuesto, @theobserver, por eso hay que ser más precavido a la hora de informarse y de fiarse de ciertas fuentes. Lo cierto, y cualquiera que viva aquí lo puede confirmar, es que la convivencia de catalán y castellano es más que aceptable, los que crispan más la situación son los medios y los políticos.
@voragine, piensa que el artículo ya empieza de una manera ridícula:
"El castellano es actualmente la lengua mayoritaria de los ciudadanos de Cataluña, tanto como lengua propia de las personas, materna o habitual, en todas las franjas de edad excepto en los más pequeños debido [cita requerida], en parte, a que la educación hasta los 9 años es exclusivamente en catalán."
A un niño cuyo idioma materno sea el castellano, aunque la enseñanza fuera al 100% en catalán, no conseguirías que dejara de hablar el castellano en casa o con sus amigos. Lo único que harías es impedirle que lo escribiera o leyera correctamente. Pero insisto, que eso es totalmente falso. En los primeros años es cuando más se incide precisamente en el bilingüismo.
Wikipedia está plagada de artículos de ese tipo. Cuando alguien la corrige, viene el anterior y vuelve a poner barbaridades. Es lo que tiene que sea "libre" y que cualquiera pueda poner lo que sea sin que la información sea verificada.
Comentarios
Yo no he hablado de echar a nadie en ningún momento @vora.
Lo que llevo diciendo todo el rato es que a día de hoy, en Catalunya no se puede hacer una vida 100% en catalán. Y eso, lo mires por donde lo mires, es injusto y punto. Porque tú sí puedes vivir al 100% en tu idioma en tu ciudad. Y tú no deberías tener más derecho que yo a hacerlo. DE ESO SE TRATA. Nada más y nada menos.
Y el catalán no te lo imponen porque es la lengua del sitio donde estás, es como decir que te imponen el inglés en Irlanda
Me parece absurdo el derecho de elección del que se habla como si fuera un derecho o algo; en que sentido común puede caber que sea un derecho que tu hijo no aprenda o no conviva en una lengua determinada, que además es una lengua de uso generalizado en todo un territorio? Le llaman derecho a un capricho ideológico, es otra de esas falacias que tanto gusta a los neocones, todo vale, peor que sea de lo mio, que sino te dire que transgredes mis derechos, pues no. Se habla de imposición como arma semántica para desacreditar un sistema que no contenta las expectativas ideológicas de algunos. Se dice que los niños no hablamos aqui castellano, igual lo hacemos más tarde, pero cuánta gente hay que no hable castellano en Cataluña?
PD: Los irlandeses fueron conquistados, por cierto, y el inglés, impuesto...
Y, aquí ya entra la percepción personal, quien dice algo así o se lo inventa por desconocimiento o por pura maldad.
Es que no entiendo tanta resistencia a un hecho tan meridianamente claro.
La educación tal y como esta montada no impide que los niños aprendan, hablen o se comuniquen en castellano, que no os engañen, son muchos aquí los castellanoparlantes y eso no tiene que ver directamente con el nacionalismo (vease @caine y miles más) . Por el contrario crear escuelas donde sólo hay castellano parlantes es un fracaso anunciado, supone la creación de guettos castellanoparlantes y no está en favor de la integración.
Y la cuestión es: ¿Por que se quiere esa integración? Pues por que un pueblo de 8 millones vota cada cuatro años a un parlamento, y éste pueblo ha votado siempre en clave nacionalista, por que procura por su lengua, por la defensa de sus ideale y prorque aquellos que lleguen nuevos se integren en su cultura.
El dia que gane en Cataluña las elecciones un partido españolista pues podrá el parlamento cambiar el rol, pero hasta entonces chicos me sabe mal, pero el derecho es nuestro, no el de las chicas que viven en santander y se plantean venirse a estudiar a Barcelona, o del Albaceteño que quiere trabajar en Tarragona pero le da palo que en el Mc donalds le pidan catalán como requisito para atender al público.
Esta es una de las razones por las que nos queremos ir, para que cuando Catalunya sea independiente, si se consigue, en un país se pueda hablar 100% en su idioma. Como en cualquier otro país normal. Al margen y sin perjuicio de otros idiomas que se puedan hablar en ese país.
En fin, me voy que ya he tenido bastante por hoy. Un besi.
Me quedo boquiabierto con la frase de @voragine:
"Creo que es comprensible que si por desgracia la película no se puede tener en ambos idiomas el que tenga que ceder es el catalán, dado que estadísticamente hay más gente que sólo habla castellano."
En serio? No te has parado a pensar que esa reflexión es totalitarista? Si todo ha de ser así, nos cargamos a las minorías. Para qué educación en gallego, euskera o catalán, si son minoritarias? Para qué periódicos o canales autonómicos en estos idiomas? si son minoritarios.., para qué Radio3? si es para gente que escucha música minoritara..
Venga, va, yo estoy en contra del doblaje por supuesto (se pierde parte de la esencia del cine con ello), pero si lo hay, tendrá que haberlo en los dos idiomas oficiales. Que conste que aquí NADIE ha prohibido el doblaje al castellano. Ni el doblaje ni NADA. Que a veces los que no vivís aquí tenéis visiones muy confusas de la realidad. Lo que sí puedes encontrarte casos como el de @kilgore, que si vienes de fuera y tu cine más cercano lo ponen en catalán, pues mira, lo siento mucho, pero tendrás muchos otros cines doblados en castellano, y seguramente no demasiado lejos. Pero vamos, que la oferta en castellano sigue existiendo y, de hecho, es mayoritaria, así que no sé a qué viene tanta polémica.
Lo de la educción es otro tema, la teoria es que el modelo de integración linguística funciona muy bien y practicamente todo el mundo que vive y estudia en Cataluña asume ambas lenguas a la perfección. Y en serio, que jamás os engañen con cosas tipo; no les dejan hablar en castellano, sólo hay clases en catalán, los profesores disciplinan políticamente a los alumnos etc , por que es FALSO. Tan falso que ni me parece necesario desmentirlo, pero bueno ...
Es como si eres zurdo y necesitas unas tijeras especiales, es posible que en muchos sitios las encuentres pero si tiene que haber un modelo estándar no va a ser el que menos gente va a comprar.
El castellano es actualmente la lengua mayoritaria de los ciudadanos de Cataluña, tanto como lengua propia de las personas, materna o habitual, en todas las franjas de edad excepto en los más pequeños debido [cita requerida], en parte, a que la educación hasta los 9 años es exclusivamente en catalán. A partir de los 9 años se introduce una asignatura en castellano (Lengua y literatura castellana) dos horas a la semana, y la tendencia se invierte y el castellano se convierte en la lengua habitual en esa franja de población.
En las librerías y quioscos el castellano representa el 85%18 de la oferta y la demanda del mercado catalán, mientras que algunos diarios publican una edición en castellano y otra en catalán, como es el caso de el Periódico de Catalunya (desde octubre de 199719 ), y de La Vanguardia (desde mayo de 2011), diario que edita en castellano ininterrumpidamente desde su fundación en 1881. Barcelona, ciudad editorialmente muy potente, era hasta hace pocos años líder en número de libros publicados en castellano, y cuenta con el mayor grupo editor en castellano del mundo: El Grupo Planeta. Entre 2002 y 2006 se vendieron 2882 millones20 de periódicos en castellano en Cataluña y otros 655 millones en catalán.
En cuanto a los cines, la oferta y la demanda del cine en castellano es superior al 90%. Las seis grandes productoras españolas se niegan a emitir y distribuir películas dobladas al catalán arguyendo la escasa viabilidad económica[cita requerida]. El Gobierno de la Generalidad ha anunciado su intención de llegar a la proyección de un 50% de películas en catalán. El Gremio de Exhibidores de Cine de Cataluña, por boca de su portavoz Pilar Sierra, se ha mostrado contrario, anunciando que provocaría pérdidas de empleo y cierres forzados[cita requerida].
En cuanto al rotulado de comercios, existe la obligatoriedad de estar redactados "preferentemente y de manera más destacada" en catalán. Rotular en castellano no está prohibido, sin embargo, no rotular al menos en catalán, puede ser motivo de sanción administrativa.
En la enseñanza superior, los estudios en lengua castellana no obtienen subvenciones por parte de la Generalidad. La Universidad Abierta de Cataluña (que es una universidad no presencial, es decir, a distancia) sólo subvenciona las titulaciones y másters en catalán, de manera que, en la práctica, cursar los mismos estudios, en esta universdidad, en castellano puede costar entre el doble o el triple.21
En junio de 2012 el Tribunal Supremo de España resolvió que las escuelas deben también usar el español como medio de instrucción, si los padres lo desean, y no se puede obligar a la enseñanza en catalán en toda la población, en su mayoría es de habla española, citando la desventaja de la incapacidad a ser educados en la lengua nacional y la necesidad de mantener la capacidad de los ciudadanos para pasar de una parte de España a otra sin obstáculos
Hay intereses políticos en los dos bandos, aunque eso igual es harina de otro costal.
@voragine, piensa que el artículo ya empieza de una manera ridícula:
"El castellano es actualmente la lengua mayoritaria de los ciudadanos de Cataluña, tanto como lengua propia de las personas, materna o habitual, en todas las franjas de edad excepto en los más pequeños debido [cita requerida], en parte, a que la educación hasta los 9 años es exclusivamente en catalán."
A un niño cuyo idioma materno sea el castellano, aunque la enseñanza fuera al 100% en catalán, no conseguirías que dejara de hablar el castellano en casa o con sus amigos. Lo único que harías es impedirle que lo escribiera o leyera correctamente. Pero insisto, que eso es totalmente falso. En los primeros años es cuando más se incide precisamente en el bilingüismo.
Lo pongo en blanco por si acaso: Me he quedado sin uñas con el final.