El argumento que da la Luci es terrible y no estoy nada de acuerdo, pero he de reconocer que esto me toca el coño muchísimo. Con @___ hemos hablado varías veces de esto a raíz de un artículo escrito por una mujer trans (seguro que él se acuerda y pone el link) que lo han usado varias terfas o que se parece un poco a lo que dicen y yo no me alejo mucho de esa idea, seré terf?
No sé, yo creo que la falta de atracción sexual no implica fobia.
Y el mismo ejemplo que da @Slavin sirve. Te puedes sentir atraído por la persona, y que la realidad de esta te eche para atrás sin que esto implique odio. Creo que no hay leyes para el deseo. Y que su ausencia sea que odias o que tienes un problema que arreglar es una falsa dicotomía.
A ver, si se hace con respeto, cada cual es libre de tener sus gustos. A mí me han rechazado por X motivos, y yo he rechazado por otros tantos. De gustibus non est disputandum. Una cosa son las preferencias, otra cosa es mostrar odio hacia alguien por una condición en concreto.
Ese es el tema. A ti puede no atraerte alguien por mil razones, pero si te subes a alguien a casa que te atrae totalmente y la única razón por la que no te atrae es que tenga x genitales, es igual que si te lo subes a casa y te deja de atraer porque tiene cartucheras. Pues bueno, es respetable, supongo, pero yo creo que lleva detrás mucho más que el argumento de "no, es que no me atrae". Luego si no funciona pues ya es otra cosa totalmente distinta
A mí llamadme falocéntrico, pero es que las vaginas no me atraen.
El que un hombre trans decida no transicionar me parece totalmente respetable. Ello no es óbice para que yo piense que, en caso de que me atrajera alguien en esa situación, finalmente mi experiencia en la cama con él estaría con toda probabilidad condenada al fracaso.
a lo primero: pero a ti te gustan los hombres o los miembros?
y a lo segundo, eso no lo tengo yo tan claro. Hay un caso de una mujer trans que va en silla de ruedas, tiene una malformación y a penas puede mover los brazos y es mujer trans y tiene barba y se viste como puede y lo veo ok, lo puedo entender. Pero lo del Alex ese no lo entiendo y sé que caigo en los terrores inventados esos de que ¡va a entrar en un baño de mujeres a acosarnos! cuando la realidad es que las mujeres trans llevan entrando a baños de mujeres años sin que nos enteremos pero me causa mucho rechazo, me falta informarme mucho creo
A mi me atrae la masculinidad en la acepción más clásica de la palabra: genitales masculinos en un cuerpo y mente identificados con la masculinidad cis. No hay más. Estoy seguro de que seguramente podría profundizar más en las nuevas identidades, y alcanzar un grado más profundo de conocimiento replanteándome algunas cosas, pero no le puedo dar más vueltas a algo tan simple como es lo que me gusta y lo que me atrae y lo que me excita cuando me hago una paja yo sólo concentrándome en lo que me lanza mi mente.
Yo creo que la atracción y los gustos personales son cosas aprendidas, por mucho que digamos "yo soy así y no lo puedo cambiar".
Durante mucho tiempo estuve liándome con chicos muy altos porque era lo que en mi entorno se veía como atractivo. Todas mis amigas estaban ancladas en esa idea del hombre masculino "alto y fuerte que las proteja" y en cierta manera yo hice mío ese criterio. Con el tiempo me di cuenta de que yo disfrutaba mucho más con alguien más "pequeño", aunque mi entorno no lo entendiera.
Lo mismo pasa con ciertos grados de feminidad en los hombres gays, yo tenía bastante homofobia interiorizada, sentía cierto rechazo hacía los hombres que se pintaban las uñas o se maquillaban (en cuanto a que no me resultaban atractivos). Para mi ha sido importante darme cuenta de ello e intentar deconstruirlo, y ver de donde viene todo eso.
A día de hoy hay muchas cosas en las que he trabajado y he cambiado. No me he encontrado nunca en la situación de sentir atracción por un hombre trans, pero quiero pensar que si me pasa, al menos intentaré pensar dos veces antes de actuar.
Tal como lo veo yo, que un hombre sin pene nos incomode, no nos atraiga sexualmente como un hombre que sí lo tiene, etc... simplemente pone de manifiesto que la asociación pene-hombre la tenemos metidísima en la cabeza. En mi opinión, los penes nos excitan porque los asociamos al hombre y no al revés.
Romper esta dinámica es complicado y por supuesto nadie está obligado a deconstruirse, pero lo de yo no soy tránsfobx, simplemente no me atraen las vaginas no me parece que se sostenga. Creo que hay que perderle el miedo a la palabra transfobia. Tenerla no te hace mala persona (al final es lo mismo que lo que dice @Dardo en referencia a la homofobia interiorizada), pero opino que para seguir avanzando como colectivo/sociedad lo primero es aceptar que está ahí, engranada en el pensamiento de (casi) todes.
Respecto a lo que dice Lucía, me parece un tema complejo, pero creo que que la capacidad de ser madre biológica se utilice como patrón para determinar quién es mujer y quién no es un poco peligroso, ¿no? ¿No sería un poco como afirmar que la esencia de la mujer es la maternidad?
Me empecé a ver este vídeo el otro día acerca del tema y me parece que intenta discutir un poco más en profundidad todo esto. No lo terminé (es larguísimo), así que no sé si estoy de acuerdo con todo, pero lo que vi me pareció interesante y razonado:
En mi opinión, mujer es quien se siente como tal, independientemente de los órganos sexuales con los que haya nacido (lo mismo vale para el hombre).
Ahora bien, coincido con @milo: a mí me atrae, por los motivos que sea, una concepción clásica de la masculinidad que va inherentemente asociada a unos órganos sexuales en concreto. Podría intentar deconstruir ese patrón, y discernir si dicha predilección se deba a algo innato o a estímulos psicosociales que he ido mamando desde mi más tierna infancia, pero es algo que tengo tan interiorizado que dudo que vaya a cambiar así como así.
La preocupación de que la desigualdad por razón de sexo se vuelva imposible de combatir desde el derecho no es una preocupación fóbica. Con leyes de autoidentificación que reconozcan que cualquiera puede ser una mujer se oculta la realidad de las mujeres, se pierde la operatividad de las leyes de igualdad entre mujeres y hombres y se llega exactamente a donde quiere Vox: negar las diferencias que reclaman atenciones diferenciadas. El ejemplo del deporte es suficientemente explicativo.
^^ Por eso justo me parece importante intentar cuestionarse a uno mismo siempre. No creo yo que sea algo imposible de lograr e Intentarlo siempre es un buen ejercicio para conocerse a uno mismo, eliminar prejuicios y acercarse a otras realidades. Obviamente tiene que ser algo duro y no creo que sea inmediato, porque seguramente todo lo que vayamos descubriendo choque con nuestra percepción de nosotros.
En eso creo que también está la delgada línea de la cosificación de las personas trans.
Pero si ser mujer o hombre no tiene que ver con la genitalidad ni con el rosa y el azul ni con nada de esto...que sentido tiene seguir usando esas etiquetas o discutir a quién aplicárselas?
@TuoneUdaina estoy de acuerdo en que es algo que no va a cambiar así como así, y para todes los que hemos crecido con esa concepción de las cosas va a requerir mucho trabajo. Pero aunque sólo fuese porque las futuras generaciones ya se criasen en un entorno en que esas cuestiones no se den por supuesto, yo creo que vale la pena intentar pensar más allá de lo que nos es cómodo.
Por ejemplo, si una persona transexual quiere operarse los genitales para que correspondan al género que cree ser, debería en lugar de ello hacer un ejercicio similar al que planteáis de desprenderse de condicionamientos culturales etc? Lo pregunto sin retintín, igual es mejor o que se yo
Yo creo que no todas las personas trans tienen acceso una educación que les enseñe aceptar sus genitales sin importar el género con el que se identifiquen.
Creo que hace poco alguien de aquí subió un video en el que comentaba que en la mayoría de casos esta transición tan bestia, quitar algo del cuerpo o poner, no es más que un mecanismo de reafirmación con los roles e imágenes que están socialmente aceptados para encajar mejor en su entorno.
@marcia estuve pensando sobre eso, si borramos los géneros o no los reducimos a tipos de cuerpo o comportamientos, tipo de ropa etc quizás una operación de pecho en una mujer trans tendría el mismo "valor" que una operación estética de nariz por ejemplo?
simplemente por estética, no por parecerte más a la idea de mujer que tenemos.
si desde que nacemos nos pudieramos vestir, maquillar, comportar de la manera que quisiéramos quizás no habría la necesidad de cambio de genero, oh sea por su puesto en un mundo así:
no sé, hablo sin saber de nada, sin entender la disforia ni nada parecido, es algo que he pensado varias veces y en mi cabeza tiene sentido, pero no sé si hay algo más psicológico en la mente de una persona trans
@slavin me acabo de leer el artículo. Me ha parecido muy interesante e ilustrativo, sobre todo por lo bien que explica la diferencia entre sexo y género. De todas maneras, la autora de este artículo sería una terf según los queeristas?
Comentarios
Never forget
TeamLucía siempre
No comentamos nada de la polémica terf?
El argumento que da la Luci es terrible y no estoy nada de acuerdo, pero he de reconocer que esto me toca el coño muchísimo. Con @___ hemos hablado varías veces de esto a raíz de un artículo escrito por una mujer trans (seguro que él se acuerda y pone el link) que lo han usado varias terfas o que se parece un poco a lo que dicen y yo no me alejo mucho de esa idea, seré terf?
Desconocía esta faceta de Etxebarria como la JK Rowling española.
¿Qué opináis de tuits como este?
Pues que cualquiera que se haya enamorado por internet sin ver a la otra persona hasta meses después te lo desmonta en un momento.
O sea que a favor del tuip
No sé, yo creo que la falta de atracción sexual no implica fobia.
Y el mismo ejemplo que da @Slavin sirve. Te puedes sentir atraído por la persona, y que la realidad de esta te eche para atrás sin que esto implique odio. Creo que no hay leyes para el deseo. Y que su ausencia sea que odias o que tienes un problema que arreglar es una falsa dicotomía.
Yo pienso igual que @corneacraneo.
Y sí que os parece mal que alguien rechace a otra persona por no se, ser gordx o tener pluma?
No.
A ver, si se hace con respeto, cada cual es libre de tener sus gustos. A mí me han rechazado por X motivos, y yo he rechazado por otros tantos. De gustibus non est disputandum. Una cosa son las preferencias, otra cosa es mostrar odio hacia alguien por una condición en concreto.
yo creo que si estás enamorado pruebas, y si no funciona en la cama ya puedes decir que no funciona, no cuando le ves el pito
Ese es el tema. A ti puede no atraerte alguien por mil razones, pero si te subes a alguien a casa que te atrae totalmente y la única razón por la que no te atrae es que tenga x genitales, es igual que si te lo subes a casa y te deja de atraer porque tiene cartucheras. Pues bueno, es respetable, supongo, pero yo creo que lleva detrás mucho más que el argumento de "no, es que no me atrae". Luego si no funciona pues ya es otra cosa totalmente distinta
A mí llamadme falocéntrico, pero es que las vaginas no me atraen.
El que un hombre trans decida no transicionar me parece totalmente respetable. Ello no es óbice para que yo piense que, en caso de que me atrajera alguien en esa situación, finalmente mi experiencia en la cama con él estaría con toda probabilidad condenada al fracaso.
a lo primero: pero a ti te gustan los hombres o los miembros?
y a lo segundo, eso no lo tengo yo tan claro. Hay un caso de una mujer trans que va en silla de ruedas, tiene una malformación y a penas puede mover los brazos y es mujer trans y tiene barba y se viste como puede y lo veo ok, lo puedo entender. Pero lo del Alex ese no lo entiendo y sé que caigo en los terrores inventados esos de que ¡va a entrar en un baño de mujeres a acosarnos! cuando la realidad es que las mujeres trans llevan entrando a baños de mujeres años sin que nos enteremos pero me causa mucho rechazo, me falta informarme mucho creo
a ver si @___ se despierta y pone el link que copie las frases, luego que si los andaluces
Comerte una polla de vez en cuando no te hace más o menos homo.
@Slavin lo ha expresado muy bien, la verdad.
A los que no os atraen las vaginas, entonces os atraen las mujeres trans que no se han operado los genitales?
^ +1
A mi me atrae la masculinidad en la acepción más clásica de la palabra: genitales masculinos en un cuerpo y mente identificados con la masculinidad cis. No hay más. Estoy seguro de que seguramente podría profundizar más en las nuevas identidades, y alcanzar un grado más profundo de conocimiento replanteándome algunas cosas, pero no le puedo dar más vueltas a algo tan simple como es lo que me gusta y lo que me atrae y lo que me excita cuando me hago una paja yo sólo concentrándome en lo que me lanza mi mente.
a mi también, por desgracia, pero si me enamoro de un hombre trans que resulta que tiene coño no lo voy a rechazar por eso que creo que es el matiz.
Yo creo que la atracción y los gustos personales son cosas aprendidas, por mucho que digamos "yo soy así y no lo puedo cambiar".
Durante mucho tiempo estuve liándome con chicos muy altos porque era lo que en mi entorno se veía como atractivo. Todas mis amigas estaban ancladas en esa idea del hombre masculino "alto y fuerte que las proteja" y en cierta manera yo hice mío ese criterio. Con el tiempo me di cuenta de que yo disfrutaba mucho más con alguien más "pequeño", aunque mi entorno no lo entendiera.
Lo mismo pasa con ciertos grados de feminidad en los hombres gays, yo tenía bastante homofobia interiorizada, sentía cierto rechazo hacía los hombres que se pintaban las uñas o se maquillaban (en cuanto a que no me resultaban atractivos). Para mi ha sido importante darme cuenta de ello e intentar deconstruirlo, y ver de donde viene todo eso.
A día de hoy hay muchas cosas en las que he trabajado y he cambiado. No me he encontrado nunca en la situación de sentir atracción por un hombre trans, pero quiero pensar que si me pasa, al menos intentaré pensar dos veces antes de actuar.
Tal como lo veo yo, que un hombre sin pene nos incomode, no nos atraiga sexualmente como un hombre que sí lo tiene, etc... simplemente pone de manifiesto que la asociación pene-hombre la tenemos metidísima en la cabeza. En mi opinión, los penes nos excitan porque los asociamos al hombre y no al revés.
Romper esta dinámica es complicado y por supuesto nadie está obligado a deconstruirse, pero lo de yo no soy tránsfobx, simplemente no me atraen las vaginas no me parece que se sostenga. Creo que hay que perderle el miedo a la palabra transfobia. Tenerla no te hace mala persona (al final es lo mismo que lo que dice @Dardo en referencia a la homofobia interiorizada), pero opino que para seguir avanzando como colectivo/sociedad lo primero es aceptar que está ahí, engranada en el pensamiento de (casi) todes.
Es tan extraño que asociemos pene y hombre...
¿Quién dice que no sea normal que lo hagamos?
A tope con @AdriEv
el mal uso de internet tiene la culpa de todo este debate
Ya me extrañaba que no apareciera @AdriEv por aquí
La I que es tesoro?
^ Claro, pero la palabra fobia es un poco cajón de sastre. No solo significa odio visceral, vaya.
Intersexual @pichi.
Respecto a lo que dice Lucía, me parece un tema complejo, pero creo que que la capacidad de ser madre biológica se utilice como patrón para determinar quién es mujer y quién no es un poco peligroso, ¿no? ¿No sería un poco como afirmar que la esencia de la mujer es la maternidad?
Me empecé a ver este vídeo el otro día acerca del tema y me parece que intenta discutir un poco más en profundidad todo esto. No lo terminé (es larguísimo), así que no sé si estoy de acuerdo con todo, pero lo que vi me pareció interesante y razonado:
En mi opinión, mujer es quien se siente como tal, independientemente de los órganos sexuales con los que haya nacido (lo mismo vale para el hombre).
Ahora bien, coincido con @milo: a mí me atrae, por los motivos que sea, una concepción clásica de la masculinidad que va inherentemente asociada a unos órganos sexuales en concreto. Podría intentar deconstruir ese patrón, y discernir si dicha predilección se deba a algo innato o a estímulos psicosociales que he ido mamando desde mi más tierna infancia, pero es algo que tengo tan interiorizado que dudo que vaya a cambiar así como así.
Este es el artículo que decía al principio, es un poco largo
https://www.eldiario.es/opinion/tribuna-abierta/borrado-mujeres_129_6102064.html
La preocupación de que la desigualdad por razón de sexo se vuelva imposible de combatir desde el derecho no es una preocupación fóbica. Con leyes de autoidentificación que reconozcan que cualquiera puede ser una mujer se oculta la realidad de las mujeres, se pierde la operatividad de las leyes de igualdad entre mujeres y hombres y se llega exactamente a donde quiere Vox: negar las diferencias que reclaman atenciones diferenciadas. El ejemplo del deporte es suficientemente explicativo.
^^ Por eso justo me parece importante intentar cuestionarse a uno mismo siempre. No creo yo que sea algo imposible de lograr e Intentarlo siempre es un buen ejercicio para conocerse a uno mismo, eliminar prejuicios y acercarse a otras realidades. Obviamente tiene que ser algo duro y no creo que sea inmediato, porque seguramente todo lo que vayamos descubriendo choque con nuestra percepción de nosotros.
En eso creo que también está la delgada línea de la cosificación de las personas trans.
Pero si ser mujer o hombre no tiene que ver con la genitalidad ni con el rosa y el azul ni con nada de esto...que sentido tiene seguir usando esas etiquetas o discutir a quién aplicárselas?
@TuoneUdaina estoy de acuerdo en que es algo que no va a cambiar así como así, y para todes los que hemos crecido con esa concepción de las cosas va a requerir mucho trabajo. Pero aunque sólo fuese porque las futuras generaciones ya se criasen en un entorno en que esas cuestiones no se den por supuesto, yo creo que vale la pena intentar pensar más allá de lo que nos es cómodo.
Por ejemplo, si una persona transexual quiere operarse los genitales para que correspondan al género que cree ser, debería en lugar de ello hacer un ejercicio similar al que planteáis de desprenderse de condicionamientos culturales etc? Lo pregunto sin retintín, igual es mejor o que se yo
Yo creo que no todas las personas trans tienen acceso una educación que les enseñe aceptar sus genitales sin importar el género con el que se identifiquen.
Creo que hace poco alguien de aquí subió un video en el que comentaba que en la mayoría de casos esta transición tan bestia, quitar algo del cuerpo o poner, no es más que un mecanismo de reafirmación con los roles e imágenes que están socialmente aceptados para encajar mejor en su entorno.
Esta chica lo explica muy bien:
@marcia estuve pensando sobre eso, si borramos los géneros o no los reducimos a tipos de cuerpo o comportamientos, tipo de ropa etc quizás una operación de pecho en una mujer trans tendría el mismo "valor" que una operación estética de nariz por ejemplo?
simplemente por estética, no por parecerte más a la idea de mujer que tenemos.
si desde que nacemos nos pudieramos vestir, maquillar, comportar de la manera que quisiéramos quizás no habría la necesidad de cambio de genero, oh sea por su puesto en un mundo así:
no sé, hablo sin saber de nada, sin entender la disforia ni nada parecido, es algo que he pensado varias veces y en mi cabeza tiene sentido, pero no sé si hay algo más psicológico en la mente de una persona trans
@slavin me acabo de leer el artículo. Me ha parecido muy interesante e ilustrativo, sobre todo por lo bien que explica la diferencia entre sexo y género. De todas maneras, la autora de este artículo sería una terf según los queeristas?